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Um Podcast com Red Hoffman 1

O episódio cruzado é uma tradição americana que é próxima e querida para o meu coração. Minha infância é cheia de momentos especiais que reuniram alguns dos meus personagens favoritos. Alf atravessou a ilha de Gilligan. O Fresh Prince of Bel Air cruzou com os Jeffersons. Mork e Mindy cruzaram com Happy Days e Laverne e Shirley ao mesmo tempo. Para honrar essa maravilhosa tradição, a GeriPal está atravessando o Podcast de Cuidados Paliativos Cirúrgicos para este podcast da semana!

Um Podcast com Red Hoffman 2

O Podcast de Cuidados Paliativos Cirúrgicos é apresentado pela Dra. Melissa “Red” Hoffman. Red é cirurgião de cuidados agudos e médico de cuidados paliativos e médicos paliativos na Carolina do Norte. Ela tem podcasting desde o começo deste ano e, meu Deus, ela tem estado bastante ocupada em fazê-lo. Seu podcast contou com alguns dos fundadores e líderes da comunidade de cuidados paliativos cirúrgicos, incluindo o Dr. Balfour Mount (o pai dos Cuidados Paliativos na América do Norte), Robert Milch, Zara Cooper e Diane Meier. Essa é uma formação incrível.

Também damos as boas-vindas a Joe Lin como co-anfitrião deste tópico. Joe é residente de cirurgia e pesquisador de cuidados paliativos na UCSF. Conversamos com Joe e Red sobre

  • Como eles se interessaram pela interseção de cirurgia e cuidados paliativos
  • Como a cultura da cirurgia e dos cuidados paliativos diferem (e os conceitos errôneos que ambos os campos têm um do outro)
  • Como é o dia na vida de um médico em cuidados paliativos cirúrgicos
  • Um artigo recente na JAMA Surgery intitulado “Cuidados Paliativos e Resultados em Fim de Vida após Cirurgia de Alto Risco”
  • Quais habilidades de cuidados paliativos todos os cirurgiões devem ter (cuidados paliativos primários)
  • E muitos outros tópicos!

Então ouça e confira o Podcast de Cuidados Paliativos Cirúrgicos da Red.

Você também pode encontrar-nos em Youtube!



Ouça os Podcasts do GeriPal em:

TRANSCRIPT

Eric: Bem-vindo ao GeriPal … Espere, este não é apenas o podcast do GeriPal. Esta é uma combinação

Alex: GeriPal e Podcast de Cuidados Paliativos Cirúrgicos.

Eric: Com Red Hoffman.

Alex: Com Red Hoffman. Red Hoffman é cirurgião de cuidados agudos na Carolina do Norte e apresentador do Podcast de Cuidados Paliativos Cirúrgicos. Bem-vindo ao seu próprio podcast e ao nosso podcast Red.

Vermelho: Obrigado por me receber. Estou tão animado por estar aqui.

Eric: Obrigado por nos receber no seu podcast. Olhe para isso.

Alex: Que tal isso?

Vermelho: Obrigado.

Eric: Este é um GeriPal primeiro.

Vermelho: Impressionante. Obrigado pessoal.

Alex: Temos Joe Lin em estúdio aqui. Joe é um residente da UCSF em cirurgia, que também está completando sua bolsa de cuidados paliativos. Você já esteve no podcast do GeriPal antes, certo, Joe?

Joe: Eu tenho.

Alex: Bem-vindo de volta como hóspede e anfitrião convidado.

Eric: Então, falaremos sobre cuidados cirúrgicos, mas antes disso, sempre temos um pedido de música. Red, você tem um pedido de música para Alex?

Vermelho: Eu sei, Alex. Eu adoraria se você pudesse me tocar África do Toto.

Alex: Por quê?

Vermelho: Bem, essa é uma das duas músicas que meu pai morto vem me visitar no rádio. Então eu pensei que era apropriado, dado o tópico de hoje.

Vermelho: E isso pretende ser um pensamento feliz, não um pensamento mórbido.

Alex: Sim.

Eric: Você quer a versão Toto ou a versão Weezer?

Alex: Eles são iguais.

Vermelho: A versão Weezer também é ótima, mas soa muito parecida comigo.

Alex: Eles fazem. Eu fiquei tipo, por que eles o cobriram se estavam indo ao karaokê com a mesma música?

Eric: É exatamente a mesma música.

Vermelho: Porque é tão bom cantar, é por isso.

Eric: Você sabe algo engraçado sobre a África? Então meu carro carrega minhas músicas para mim. Sempre que ligo o carro e meu telefone entra no Bluetooth, ele toca África sempre.

Eric: Porque é “A” e estamos cansados ​​dessa música. [laughter]

Alex: Então você conhece essa música. Eric e Joe estarão participando dessa música, participando do refrão. Aqui vamos nós. (cantando)

Eric: (cantando)

Joe: (cantando)

Vermelho: Vocês são foda. Obrigado.

Eric: Não, apesar de realmente ouvir essa música em várias sextas-feiras, eu ainda não tenho ideia do que são as palavras. Pensei que pegasse alguns raios na África, mas abençoei algumas chuvas

Alex: Abençoei as chuvas na África.

Eric: Chove, sim.

Vermelho: Oh, eu pensei que eles estavam pegando ondas na África. [laughter]

Vermelho: Seja como for, me pareceu ótimo. Obrigado.

Eric: Isso é ótimo. Joe, o que você achou que eles estavam dizendo?

Joe: Eu estava lendo a letra. [laughter]

Alex: Bem, um tópico de hoje é a cirurgia em cuidados paliativos. Muitas vezes gostamos de iniciar este podcast conversando com vocês sobre o que mais te interessou nessa área. Como você observa na introdução ao seu podcast, Red, existem 79 cirurgiões treinados em cirurgia e cuidados paliativos. Pergunto-me, começando por você, Red, se você poderia nos contar um pouco sobre sua jornada e por que se interessou por esses dois, para algumas pessoas, com tópicos aparentemente díspares.

Vermelho: Certo. Infelizmente, meu pai foi morto há 26 anos e mudou a trajetória da minha vida. No final, isso me deixou extremamente interessado em trauma, que é o que acabei perseguindo, mas também realmente interessado em luto e no isolamento que pode surgir quando algo trágico e inesperado acontece.

Vermelho: Eu tive muita sorte. Eu fui para a faculdade de medicina em OHSU em Portland, Oregon. Oregon é o berço da morte com dignidade. É onde nasceu o formulário POLST. E assim, os cuidados paliativos foram bem integrados ao meu treinamento na faculdade de medicina. Então, acabei desenvolvendo esses interesses duplos que finalmente consegui perseguir.

Eric: E você, Joe?

Joe: Comecei a me interessar pela faculdade de medicina, havia um curso bem integrado de geriatria e cuidados paliativos em nossa graduação e depois me apaixonei clinicamente pela cirurgia. Então, voltando para a residência aqui, eu estava tendo um treinamento tão fantástico e realmente adorava tudo o que estava fazendo, mas parecia que faltava essa parte de ter tempo e treinamento para abordar esse aspecto do cuidado de nosso paciente. E assim, as peças se encaixaram para que eu fizesse essa irmandade, e tem sido ótimo.

Alex: Eu amo isto. Normalmente, entrevistamos internistas, pesquisadores, e eles nos dão respostas de 10 minutos e temos que interrompê-los e reduzi-los. Cirurgiões, cirurgiões.

Eric: Essa é a questão.

Alex: Histórias concisas. Histórias muito concisas. [laughter]

Vermelho: Temos que seguir em frente.

Alex: Direita. Estou interessado em ouvir de vocês dois como é treinar em cuidados paliativos. Agora, Joe, você está fazendo isso agora no meio de sua residência cirúrgica. O que seus co-residentes pensam sobre isso? Depois, voltaremos para Red depois de ouvir você, Joe.

Joe: Eu acho que muitos dos meus … Quase universalmente, meus co-residentes são super solidários e pensam que isso faz muito sentido, e eu acho que, de certa forma, desejo um pouco que eles possam ter tempo para fazer esse tipo de coisa. coisa também. Definitivamente, é muito diferente. Eu acho que enquanto todos os meus co-residentes estão indo para o laboratório ou fazendo coisas do tipo pesquisa clínica, eu ainda vou trabalhar e no pager. Mas o trabalho em si é realmente incrível e muito gratificante.

Eric: Houve alguma mudança, indo do ritmo cirúrgico para o ritmo dos cuidados paliativos, ou era natural, como se sentisse o mesmo?

Joe: Definitivamente, muda de ritmo, tempo e outras coisas. Quero dizer, certamente não começar o dia às 5:30.

Vermelho: Bônus. [laughter]

Joe: 6:15 [laugher]. Mas muito disso, eu acho, é o mesmo. Na cirurgia, estamos trabalhando com pacientes realmente super doentes o tempo todo, com gerenciamento de sintomas realmente complexo e necessidades psicossociais. E assim, muito disso foi muito parecido. Eu acho que a diferença foi apenas ter tempo para abordar muitas dessas coisas e também a equipe multidisciplinar para me apoiar tanto como aprendiz quanto como provedor para esses pacientes.

Alex: E Red, e você? Pelo que entendi, você fez a cirurgia primeiro e depois os cuidados paliativos.

Vermelho: Está correto. Fiz cirurgia, cuidados críticos cirúrgicos e, em seguida, uma bolsa de cuidados paliativos.

Alex: E depois cuidados paliativos. Como foi treinar em cuidados paliativos depois de sair de todo esse treinamento cirúrgico?

Vermelho: Bem, de certa forma, parte do feedback foi ainda mais doloroso. É muito comum na cirurgia ouvir que você chupa basicamente constantemente. Mas você não leva isso tão a sério. Mas em cuidados paliativos, parte do feedback que recebi foi muito pessoal. Por exemplo, eu costumo ter um sorriso no rosto, como se tivesse um sorriso natural no rosto, e o feedback que recebi foi: “Esse sorriso parece inadequado durante essas reuniões de família”. Eu era como, “Esse é o meu rosto.” Eu não tinha certeza do que fazer com esse feedback.

Vermelho: O ritmo era certamente mais lento e, às vezes, na verdade, meus atendimentos, que eram adoráveis, ótimos e muito favoráveis ​​ao fato de eu ser cirurgião e querer voltar a ser cirurgião, eles diziam apenas: “Estamos apenas sentindo o cirurgião você hoje. Devagar, acomode-se. Você não precisa ter pressa. Aqui você realmente tem tempo para apenas sentar e ficar. ” Então eu aprendi muito. Cheguei a pensar que era tão bom em comunicação e fiquei impressionado com o quanto precisava aprender.

Vermelho: Então, mais uma coisa, como Joe disse, naquele apoio da equipe interdisciplinar, foi incrível estar por perto, para os pacientes e realmente para mim também. Eu realmente tentei pegar isso e tentei trazer isso de volta à cirurgia um pouco. É como se agora eu estivesse realmente sintonizado, bem, esta é a minha equipe e preciso cuidar de todos os outros agora. Eu preciso ter certeza de que as enfermeiras também estejam se sentindo bem e que meus residentes se sintam bem. Então, sinto que aprendi muito sobre como ser um bom líder de equipe.

Eric: Então, como é realmente ser alguém treinado em ambos? Cuidados paliativos cirúrgicos, é um especialista em cuidados paliativos ou um cirurgião especialista em cuidados paliativos que trabalha com equipes de cuidados paliativos? É um especialista em cuidados paliativos que faz cirurgia? O que são cuidados paliativos cirúrgicos?

Vermelho: Bem, na medida em que isso se manifesta na vida dessas 79 ou 80 pessoas atualmente certificadas pelo conselho, todos os meus colegas, todos têm uma carreira diferente. Então, para mim, trabalho em período integral como cirurgião de cuidados intensivos. Eu faço uma tonelada de cuidados paliativos primários. Então eu pego alguns turnos de cuidados paliativos ao lado.

Eric: E um podcast.

Vermelho: É isso mesmo, e eu tenho um Podcast de Cuidados Paliativos Cirúrgicos do outro lado. Eu tenho um amigo que faz cuidados paliativos e tem tempo para cirurgia. Eu tenho outro amigo que não opera mais e apenas faz cuidados paliativos. Portanto, parece muito diferente para todos.

Eric: Quando pensamos em cuidados paliativos em cirurgia juntos, temos dados sobre cuidados paliativos cirúrgicos ou cuidados paliativos para pacientes em cirurgia, um tipo separado de agora vamos nos concentrar nos pacientes?

Vermelho: Bem, isso parece uma boa introdução a um artigo que acabamos de ler. Você quer falar sobre isso?

Eric: Sim. Você gosta dessa pergunta principal?

Alex: Isso é bom. O artigo é intitulado Cuidados Paliativos e Resultados em Fim de Vida após Cirurgia de Alto Risco. É de Maria Yefimova, enfermeira pesquisadora do VA Palo Alto. Foi publicado recentemente na JAMA Surgery.

Alex: Resumidamente, o que eles fizeram é dizer que isso é realizado no sistema de saúde de VA. Este foi um estudo retrospectivo, o que significa que eles analisaram as pessoas que tiveram cirurgias de alto risco e tiveram consultas sobre cuidados paliativos 30 dias antes ou depois da cirurgia ou não, e resultados. Eles analisaram as classificações relatadas pela família de atendimento, comunicação e apoio.

Alex: Minha leitura disso é sobre a consulta paliativa, quero dizer que estou interessado em ouvir o que se destacou para vocês dois. Talvez eu devesse começar por aí. O que se destacou para você, talvez possamos falar primeiro com você, Joe, sobre as descobertas aqui neste estudo?

Joe: Uma coisa, acho que fiquei mais agradavelmente surpreso com as proporções razoavelmente altas … acho que de uma visão pessimista. A proporção de pessoas que realmente receberam consultas sobre cuidados paliativos, cerca de um terço, para mim era como: “Oh, isso não parece ruim”.

Alex: Um terço de todos os falecidos, falecidos.

Alex: Dos que morreram, cerca de 30% tiveram consulta de cuidados paliativos.

Eric: Sim, acho que isso mostra muito do que … Então este é o VA, e o VA faz cuidados paliativos há muito tempo. Há um grande esforço para obter cuidados paliativos. Esse número também parece um pouco alto também, então eu me pergunto se inclui pessoas que também mudaram para a unidade de cuidados paliativos. Mas é notável que um terço dos pacientes procurou cuidados paliativos nesse período.

Vermelho: Mas eu diria que o que foi um pouco decepcionante foi que todas essas pessoas acabaram morrendo, e menos de 6% delas tiveram uma consulta de cuidados paliativos antes da cirurgia. E, portanto, implora a pergunta: essas cirurgias estavam alinhadas com seus objetivos de atendimento? Então é aí que vejo espaço para melhorias.

Eric: Sim. Você acha que há um papel para os cuidados paliativos antes das cirurgias de alto risco?

Vermelho: Bem, o mundo em que trabalho, cirurgia geral de trauma e emergência, seria considerado um luxo, e muitas vezes não conseguimos isso. Embora eu ache que os cirurgiões devam fazer seus próprios cuidados paliativos primários e que deveríamos ter discussões prévias para garantir que estamos dando cuidados concordantes com os objetivos de nossos pacientes.

Vermelho: Mas, para muitas dessas cirurgias, eram cirurgias de alto risco, mas nem todas eram cirurgias emergentes. E assim, para esses pacientes, obviamente, eu acho, as pessoas que morreram, a maioria deles, tiveram quatro ou mais comorbidades. Quero dizer, foram cirurgias de alto risco e pacientes de alto risco e, portanto, sim, gostaria de ver os cuidados paliativos antes envolvidos.

Vermelho: Mas outro ponto que sustenta neste artigo é que não atendemos se os cirurgiões estavam fazendo seus próprios cuidados paliativos primários, o que eu sinto que muitos cirurgiões provavelmente estão tendo algum tipo de discussão com seus pacientes, mas você não é possível captá-lo em uma revisão retrospectiva do gráfico.

Eric: Você sente que, em programas de treinamento, há muitos cuidados paliativos sendo ensinados aos cirurgiões?

Vermelho: Joe, o que você acha? Você está treinando.

Joe: No momento, não, mas estamos trabalhando nisso. Tenho outra pesquisa aqui no próximo ano e acho que grande parte do que vou fazer é tentar integrar o que estou aprendendo na irmandade de cuidados paliativos em nosso programa de treinamento em cirurgia.

Vermelho: Vou lhe dizer, acho que não tive absolutamente nenhum treinamento em cuidados paliativos em minha instituição e nem sequer tínhamos uma equipe de cuidados paliativos. Portanto, houve muito sofrimento do paciente e também sofrimento do residente, porque não tínhamos necessariamente as habilidades necessárias para lidar com o sofrimento do paciente.

Eric: A única razão pela qual eu realmente gosto deste estudo é que, se eu voltar a 10, 15 anos atrás, estávamos apenas construindo bases de evidências em torno de cuidados paliativos. Muito disso foi focado no câncer e no trabalho com oncologistas. Como não tínhamos muitos estudos mostrando benefícios, parecia uma batalha difícil. Acho que não consigo pensar em um estudo randomizado de controle em pacientes cirúrgicos que fazem cuidados paliativos. E assim, isso realmente nos dá algumas evidências, pelo menos para os falecidos, de que seus resultados foram realmente melhores na medida em que os cuidados prestados por meio desta breve pesquisa com membros da família.

Vermelho: É um resultado que importa porque o paciente morreu e quem foi embora? É a família, e eles ficam com esse legado. E assim, isso importa. Quero dizer, sim, certamente acho importante observar a mortalidade de 30 e 90 dias nessas cirurgias de escolas de alto risco, mas o fato de estarmos olhando para as pessoas que ficaram para trás. Para mim, é muito disso que trata os cuidados paliativos. Estamos cuidando do paciente, mas também prestamos cuidados à família.

Eric: Quando pensamos em treinamento para cirurgiões, quais são as partes mais importantes do paliativo primário para um cirurgião?

Vermelho: Para mim, quando penso em habilidades de cuidados paliativos primários, penso em poder realizar uma reunião de família, ter bons objetivos de discussão sobre cuidados, poder discutir o status do código, ter algum entendimento básico do gerenciamento de sintomas, que , como Joe apontou, quero dizer que fazemos muito disso como cirurgiões.

Vermelho: E, finalmente, tendo algum entendimento sobre cuidados paliativos, há uma diferença entre cuidados paliativos e cuidados paliativos, que se qualifica e, mais importante para mim, é onde será esse atendimento, porque já vi muitos cirurgiões entrando na sala , como, “Tudo bem. Bem, vá para o hospício”. Bem, o que no mundo isso significa? Portanto, ter algum entendimento de como negociar o sistema de cuidados paliativos. Então eu acho que essas cinco habilidades, se eu pudesse do meu jeito.

Eric: Sim, a outra pergunta que tenho é que todos os estagiários de medicina alternam com nosso serviço de cuidados paliativos. Não é por muito tempo, é apenas por uma semana. Deveríamos estar fazendo coisas semelhantes com estagiários cirúrgicos? Qualquer um de vocês pode responder a isso.

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Joe: Bem, acho que esse ano foi ótimo para mim, mas posso ver definitivamente como um curso mais curto seria realmente ótimo. Acho que se pudéssemos fazer o trabalho com agendamento, seria fantástico.

Eric: Red, o que você acha?

Vermelho: Bem, eu adoraria. Na OHSU, Karen Brazell, ela faz com que todos os estagiários rotacionem por um mês na equipe de cuidados paliativos. Na minha instituição, eu queria que isso acontecesse, mas acho que a equipe de cuidados paliativos se sente sobrecarregada, para que também tenhamos o apoio deles, porque é um grupo totalmente diferente de alunos. Embora eu tenha tentado explicar a eles que os residentes de cirurgia eram algumas das pessoas que mais trabalhavam no hospital e provavelmente escreveriam muitas anotações excelentes para você e o fizeram. Mas eu entendo que isso sobrecarrega uma equipe que já está trabalhando tanto e que já está sobrecarregada. Ter um grupo inteiro de alunos na equipe é um desafio.

Eric: Mas também sinto que muito disso é sobre construção de relacionamentos. Muitas das primeiras coisas entre serviços de cuidados paliativos e serviços de oncologia eram sobre construção de relacionamentos. Eu sinto que, como a construção de relacionamento entre cirurgia e cuidados paliativos, há muito espaço para crescer lá, para os dois lados aprenderem sobre a cultura um do outro.

Alex: Direita. É uma das razões pelas quais a taxa de consulta foi tão baixa. Por um lado, como Joe diz, 30% é melhor que o esperado. Por outro lado, como Red apontou, era de 5,6% antes da cirurgia. Nós podemos fazer melhor. Muitos desses pacientes eram mais velhos e doentes e acabaram morrendo.

Alex: Você está absolutamente correto. As pessoas com quem trocamos agora, esses estagiários, passam a ser residentes principais e depois assistem. Temos um relacionamento muito forte com eles porque os conhecemos há anos. Considerando que não temos esse mesmo tipo de relacionamento com os residentes da cirurgia.

Vermelho: É realmente muito interessante. É uma boa maneira de pensar em vendê-lo de volta à equipe de cuidados paliativos. No final, é uma equipe baseada em consultoria. Se você quiser mais consultas, conheça essas pessoas jovens e elas irão consultá-lo.

Eric: Sim. Indo da cirurgia para os cuidados paliativos, conversamos um pouco sobre conceitos errôneos sobre os cuidados paliativos do ponto de vista cirúrgico, como o que é cuidados paliativos, o que é hospício, o que o hospício pode fazer. Houve equívocos sobre cirurgia que você viu de prestadores de cuidados paliativos ou cirurgiões?

Vermelho: Acho que conquistamos parte da nossa reputação que temos no hospital por ser um pouco baixo com as pessoas às vezes e por não ter grandes habilidades de comunicação. O que descobri, porém, é que às vezes há um pouco de falta de compreensão de quão profundamente o cirurgião está conectado ao paciente, principalmente depois de operá-lo. Houve estudos que mostraram que, uma vez que as pessoas operam, elas tendem a superestimar a probabilidade de sobrevivência. Isso apenas obscurece nosso julgamento.

Vermelho: E assim, acho que é difícil entender como é realmente tirar a vida de alguém, especialmente a vida de alguém que antes era saudável, em suas próprias mãos e, em seguida, talvez tenha uma complicação devastadora. Então a equipe de cuidados paliativos está se envolvendo. Então eu me vi apenas fazendo alguma educação sobre isso.

Vermelho: A outra coisa que descobri foi difícil se você não é um cirurgião para realmente entender qual é o curso típico de um paciente cirúrgico. Quando você pensa em algo como um Whipple, quero dizer como cirurgião, acho que não, se você vai ter uma complicação. É que complicação você vai ter.

Vermelho: Então, talvez tenhamos, às vezes, como cirurgiões, um limiar mais alto para nossos pacientes que sofrem, porque não queremos que eles sofram, mas sabemos que esse será apenas um longo e pedregoso curso que ainda pode acabar bem. Às vezes nos perdemos nisso e não podemos ver a floresta para as árvores e esse tipo de coisa.

Vermelho: Mas eu descobri que, mesmo como aprendiz, como companheiro de cuidados paliativos, as pessoas estão vindo até mim e dizendo: “Bem, explique, como isso funciona?” ou “O que estamos esperando aqui?” Então, havia um monte de relacionamento construindo lá para mim.

Eric: Sim. Eu adorava ter Joe em nosso serviço como alguém que está no meio do treinamento cirúrgico, porque um dia ele desenhou no quadro como são os laços eferentes / aferentes para pacientes pós-Whipple, porque eu não tinha ideia do que as pessoas estavam falando. .

Vermelho: Sim.

Eric: Apenas essa colaboração e esse relacionamento … Eu consegui fazer isso direito. É pós-eferente?

Joe: Sim.

Eric: Veja, eu aprendi alguma coisa.

Vermelho: Você entendeu.

Alex: Joe, você pensa sobre as percepções dos cuidados paliativos na cirurgia?

Joe: É um espectro, eu acho. Eu acho que muitos cirurgiões, como Red estava dizendo, consciente ou inconscientemente, estão fazendo muitos cuidados paliativos, cuidados paliativos primários, eles mesmos, navegando decisões médicas difíceis com as famílias. Mas, sim, ao falar com, pelo menos aqui, diferentes atendimentos, há diferentes níveis de disposição para envolver outra equipe e o que eles sentem como decisões relacionadas a doenças cirúrgicas que apenas se enquadram no âmbito da parceria cirurgião-paciente.

Joe: Por exemplo, um participante me disse que simplesmente não gosta de chamar cuidados paliativos. Ele sabe que eles podem ajudar, mas sente que quando precisa chamá-los é porque não tem mais nada a oferecer. Ele não pode fazer mais nada pelo paciente. E assim, é quase como uma desmoralização para ele chamar outra equipe para ajudar.

Alex: Sim, é como uma sensação de derrota ou perda ou arrependimento.

Joe: Exatamente.

Alex: Sim, em vez de uma parceria maravilhosa para um paciente gravemente doente, que pode ter uma variedade de resultados diferentes, incluindo a morte, mas também o retorno à função e à sobrevivência.

Vermelho: Às vezes, me faz desejar … Em algumas dessas situações, não pratico em um local como em uma UTI onde há gatilhos automáticos. Mas às vezes você pode ver onde um gatilho automático, como se um paciente cirúrgico estivesse na UTI por 30 dias, o que é uma longa permanência na UTI, no pós-operatório, então vamos chamar apenas de cuidados paliativos, porque, novamente, às vezes, sinto que os cirurgiões dizem: “Ok, este será um longo e difícil percurso”. Mas, eu não sei, 30 dias na UTI é muito tempo e eu tenho visto as pessoas sofrerem por meses.

Vermelho: Como pesquisador na UTI, eu observava as pessoas sofrerem por meses, e o cirurgião não se sentia à vontade para envolver os cuidados paliativos. Às vezes eu gostaria que pudéssemos dizer: “Bem, é isso que vai acontecer, porque é o melhor para o paciente e, novamente, para a família também”, a família está sofrendo. Às vezes, a enfermeira também está sofrendo. E assim, apenas para toda a equipe, podemos ter outra camada de suporte.

Alex: Sim, interessante que você deveria mencionar 30 dias. Podemos falar sobre isso? Dentro dos cuidados paliativos, há uma percepção de que alguns cirurgiões relutam em consultar os cuidados paliativos porque estão preocupados com as taxas de mortalidade de 30 dias. Em algumas cirurgias, elas são divulgadas publicamente ou que suas classificações de qualidade dependem da sobrevida dos pacientes após uma determinada data. Pensamentos de você como cirurgiões sobre essa percepção.

Vermelho: É difícil para mim, porque eu trabalho em um campo cirúrgico que realmente não estamos vendo, porque muitos de nossos pacientes estão ficando tão doentes. Eu apenas diria que sinto por esses cirurgiões. Eu apenas sinto por eles e acho … recentemente conversei com a Dra. Zara Cooper sobre isso. Nós estávamos conversando em geral sobre quando você está começando a se sentir julgador e como, oh, os cirurgiões simplesmente não querem que os pacientes morram dentro de 30 dias, para realmente recuar e tentar adotar um senso de curiosidade. Em vez de apenas assumir o pior, como realmente o que está por trás disso.

Vermelho: Se é realmente sobre esses resultados relatados, sinto que há também algum sofrimento do cirurgião por trás disso. E assim, sinto por eles. Então, pelo menos meio que vem de um lugar de curiosidade e tentando assumir o melhor.

Vermelho: Quero dizer, algumas pessoas pensam assim? Tenho certeza que sim. Mas eu realmente não acho que a maioria dos cirurgiões esteja andando por aí assim. Eu realmente acho que se os cirurgiões não querem consultar os cuidados paliativos, é porque eles têm uma crença falsa de que a equipe de cuidados paliativos entrará e matará o paciente, “matará” o paciente e os convencerá a ir para cuidados paliativos, e que os cirurgiões realmente colocaram seu coração e sua alma nesse paciente. Eles realmente acreditam que poderiam ajudá-los e não querem “desistir”.

Vermelho: Agora está certo? Nem sempre. Isso está associado ao sofrimento do paciente e da família? Sim. Mas, novamente, apenas tentando entender de onde eles vêm, que eles entraram nesse campo pelo mesmo motivo que nós. Todos nós queremos ajudar as pessoas. Às vezes, sai de maneiras estranhas.

Vermelho: Acho que remonta ao que você disse, Eric. É tudo sobre a construção desses relacionamentos. Certamente não vamos construí-los assumindo o pior das pessoas.

Eric: Sim. Apenas me lembra que, quando frequentemente consultamos pacientes cirúrgicos, é quando as coisas correm muito, muito mal. Portanto, nosso ponto de vista também pode estar nublado. A verdade pode estar em algum lugar no meio. Não sabemos o suficiente sobre isso … Como é o curso natural depois de muitos desses tipos diferentes de cirurgias?

Eric: Cabe a nós também aprender com nossos colegas em cuidados paliativos. Isso é anormal? Isso é normal? Deveríamos estar esperando isso? Porque sinto que também devemos culpar muitas das más interações entre os dois campos.

Vermelho: Como assim? Eu só estou curioso. Como você …

Alex: Isso é ótimo, Red Hoffman assumindo o papel de anfitrião. [laughter]

Eric: Sim, tudo bem. Passe o microfone. [laughter]

Alex: Adoro.

Vermelho: O cirurgião em mim está sendo mandão.

Eric: Sim, acho que, às vezes, podemos ter uma visão muito negativa quanto ao prognóstico, sem aprender primeiro sobre o que é a história natural … Como é o curso após a cirurgia? Eu sinto que onde estamos agora com a cirurgia é onde estávamos há 15 anos com oncologia. Há 15 anos, recebemos consultas quando as coisas ficaram muito, muito ruins e o oncologista sentiu que não havia mais nada que eles pudessem fazer. Tudo o que dissemos sobre o cirurgião é como éramos há 15 anos.

Eric: Agora, estamos em um lugar onde, quando as pessoas são diagnosticadas com câncer avançado, estamos apenas sendo consultadas sobre essas pessoas enquanto elas ainda estão recebendo tratamento. Sinto que estudos como o de que acabamos de falar são coisas que precisamos mostrar que trabalham juntos, aprendendo uns com os outros e, assim como na oncologia, aprendendo: “Ah, não. Esperamos esses pontos difíceis durante esse tipo de quimioterapia. Essas são as pessoas que vão melhorar. Esses são os sintomas com os quais devemos nos preocupar. “

Eric: Não sinto que estamos tendo essas conversas com cirurgiões. Não sinto que estamos aprendendo com cirurgiões sobre isso. Eu certamente aprendi muito quando Joe estava ao nosso serviço e construindo esse relacionamento.

Alex: É ótimo. Eu queria voltar ao estudo, apenas para observar que recebi uma consulta sobre cuidados paliativos porque há uma linha de punção aqui.

Eric: Há uma frase de efeito.

Alex: Foi associado a melhores classificações de assistência, comunicação e suporte no final da vida, conforme relatado por pacientes de famílias que morreram dentro de 90 dias após a cirurgia de alto risco. Portanto, neste estudo retrospectivo, as famílias relataram maior satisfação com o atendimento e melhores resultados no final da vida de pessoas que morreram após cirurgia de alto risco e receberam consulta de cuidados paliativos em comparação com aquelas que não o fizeram.

Eric: Sim, e depois de me ajustar a várias coisas, como o tipo de cirurgia. Então foi um estudo realmente interessante. Novamente, precisamos de um [inaudible 00:30:44] ou um estudo ENABLE sobre cuidados paliativos cirúrgicos.

Alex: Certo, certo. Cuidados paliativos precoces no momento do diagnóstico de doença cirúrgica grave.

Eric: Sim.

Vermelho: Joe, estou vendo o que vai acontecer com sua pesquisa no próximo ano. Isso é ótimo.

Eric: Eu acho que Joe está interessado em educação.

Joe: Eu posso precisar de mais de um ano para isso.

Alex: Eu queria perguntar sobre quais são as oportunidades que outras oportunidades você vê para o crescimento entre os campos de cuidados paliativos e cirurgia? Existem domínios específicos? A cirurgia é, obviamente, heterogênea. Devemos dizer, é claro, que os cirurgiões são heterogêneos. Alguns são treinados em cuidados paliativos, outros não têm familiaridade com isso. Quais são as principais oportunidades de crescimento aqui em termos de campo dos cuidados paliativos cirúrgicos?

Alex: Parece que os cirurgiões que eu conheço que melhor entendem melhor os cuidados paliativos e que estão mais interessados ​​nele tendem a ser traumas. Temos Red, Zara Cooper, cirurgiões de trauma ou vasculares. Seus pacientes estão realmente doentes crônicos, têm uma doença vascular grave e suas trajetórias são geralmente … Eles podem consertar isto ou aquilo, abrir este ou aquele tubo por um período de tempo.

Alex: Mas, em geral, muitas partes do corpo estão desaparecendo lentamente ao longo do tempo. Isso leva a um tremendo sofrimento para pacientes com doença vascular grave, e os cirurgiões vasculares parecem estar bastante sintonizados com isso. Existem outras áreas em que existem oportunidades para mais crescimento? Eu sei, por exemplo, aqui raramente somos consultados pelos cirurgiões cardiovasculares. Interessado em seus pensamentos sobre isso. Joe, você quer levar esse primeiro? Ele é como, “Oh garoto. Eu não sei sobre isso.”

Joe: Não, acho que definitivamente … Em termos de especialidade, bi-especialidade, há muito espaço para crescimento além dos serviços que estão mais envolvidos com os cuidados paliativos. Penso, por exemplo, em todas as outras cirurgias oncológicas e que atualmente não vemos normalmente. Eu acho que também a doença hepática em estágio terminal tem um papel muito complexo nos cuidados paliativos, porque é muito parecido com cirurgia ou morte para esses pacientes. Eu acho que há um grande papel nos cuidados paliativos lá.

Joe: Eu acho que, como dissemos anteriormente, além de abordarmos por especialidade, também nos integramos ao treinamento, acho que seria importante. Eu acho que as escolas de medicina já estão fazendo um trabalho melhor ao ensinar os alunos sobre isso. Fui exposto desde o início e, portanto, acho que os residentes são o próximo passo para integrar o ressurgimento dos cuidados paliativos.

Alex: Vermelho, pensamentos de você?

Vermelho: Sim claro. Quero dizer, acho que a cirurgia de transplante, acho que se prestaria tão bem. I mean I could be mistaken, but I don’t know if anyone who’s a transplant surgeon, who’s also boarded in hospice and palliative medicine, and then, as Joe said, the surgical oncologist.

Red: Then I think another way to perhaps integrate is there’s some departments of surgery that during their M&M, there’s discussion around palliative care topics. But I think integrating the palliative care team into our M&M, if they were actually involved in the patient, I think would be so useful.

Red: Again, it’s an ask on the palliative care team to be coming to another meeting in a room full of surgeons. But I think when we’re talking about developing relationships, that’s just the way to get it done, because I have been in M&Ms where we’re discussing a patient death and I’m hearing the surgeon say, “Well, palliative care came and then they took over. then my patient’s on hospice,” and I don’t know. But to hear that other, “Well, this is what I saw with my palliative care eyes when I walked in the room.”

Red: I’ve certainly, when I’m wearing both hats, when I’m the ICU doctor, I’m doing a lot of palliative care, not only on my own patients but sometimes I’m getting drawn into the other surgical subspecialty patients that I’m caring for in the ICU, and I have been accused of convincing the family to withdraw care. And that’s not assuming the best of the palliative care team or of me as a palliative care doctor. So it would be so nice to be able to have that very frank and open discussion in the context of an M&M I think is always worthwhile.

Alex: I love that idea, actually going to surgical M&Ms.

Red: You can really learn how surgeons think when you’re sitting in the M&M. So it would just be a really nice insight into the surgical psyche for the palliative care team.

Eric: Yeah, and the language and the culture of surgical teams. I got one more question for you? Why a surgical palliative care podcast?

Red: Well, for me, when I was a younger resident thinking about this field, I didn’t have any mentors. I started just Googling and I found Dr. Geoffrey Dunn and Dr. Anne Mosenthal, who have become my great mentors, really two giants in the field of surgery and palliative care.

Red: But I felt like, one, I really wanted to learn more about my roots. So I got to interview Dr. Balfour Mount, who’s a surgeon. I mean I didn’t know when I got interested in this that a surgeon was the person who coined the term palliative care. So I wanted to celebrate the founders of my field. Then, two, to get, for me, other surgeons interested in this field and talking about it and seeing what the possibilities are.

Red: Again, I’m not expecting anyone … I think it’s great that some people are doing a fellowship. The vast majority of surgeons are not going to do a fellowship. But if we can just all realize what our part is in doing some primary palliative care for our patients, I think it would be amazing.

Red: Then, lastly, I get to talk to all these amazing people, because when you have a podcast, everyone wants to talk. So I’ve gotten to talk to such incredible people.

Eric: I think it is absolutely … I love your first podcast with Balfour Mount. That is amazing. It’s such a really lovely podcast to listen to, at least for all the GeriPal listeners. For your podcast, who haven’t listened to it, listen to that first episode. It’s just really remarkable. And listen to the rest of them, too.

Red: Obrigado. I really appreciate your support on this. Yes, Bal was just such an incredible man to talk to. One thing I’ve realized in speaking with some of the other older folks in the field of surgical palliative care, they all have the same language. It’s really just this shared genetic makeup of being a surgeon, but also really being invested in everything that happens at the bedside.

Red: Multiple people have said, yes, what we do in the operating room is amazing and incredible, but there’s so much that takes place at night after everything’s done, when you’re just sitting at the bedside holding the patient’s hand, talking to their family. That’s what we’re about as well.

Eric: I want to thank you for joining us, and I guess for us joining you, for this combined podcast.

Alex: Did we just thank ourselves? [laughter]

Eric: I just thanked myself, giving myself a pat on the back.

Alex: Thank you, Joe, as well. Thank you, Red.

Eric: But before we leave, maybe we can get a little bit more Africa.

Alex: A little bit more of Africa.

Eric: Catching some waves.

Red: And some rays.

Alex: (singing)

Eric: (singing)

Joe: (singing)

Eric: I’d catch some waves. Red, a big thank you.

Red: That’ll make my whole week.

Eric: Big, big thank you. To all of our combined listeners, thank you very much for joining us.

Alex: Thank you to Archstone Foundation.

Eric: Goodnight, everybody.

Alex: Bye.

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