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Um podcast com Mike Steinman e Francesca Nicosia 1

“Conte-me sobre os problemas que você tem com seus medicamentos.” Uma pergunta simples e aberta que provavelmente raramente é feita, mas vai além dos problemas tradicionais com os quais os médicos se preocupam, como não adesão, prescrição inadequada e reações adversas.

O que você encontra quando se aprofunda? Bem, conversamos com Francesca Nicosia e Mike Steinman sobre o trabalho que eles fizeram em torno da prescrição e problemas relacionados a medicamentos, incluindo um estudo recente da JGIM que tenta entender melhor as perspectivas dos pacientes sobre problemas relacionados a medicamentos. Este estudo também fornece uma imagem bastante fascinante de onde está a sobreposição e a divergência entre o que os pacientes e o médico veem como problemas relacionados à medicação, conforme mostrado nesta figura do artigo:

Um podcast com Mike Steinman e Francesca Nicosia 2
Sobreposição e divergência entre os problemas discutidos por pacientes e médicos. JGIM 2019

Além dos problemas relacionados à medicação, falamos sobre outras atualizações importantes na deprescrição, incluindo seu trabalho na recém-formada Rede de Pesquisa em Deprescrição dos EUA e novos prêmios-piloto de até US $ 60.000 em fundos para catalisar projetos de pesquisa iniciados por investigadores em torno da deprescrição.

por: Eric Widera (@ewidera)

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TRANSCRIPT


Eric: Bem-vindo ao Podcast GeriPal. Este é Eric Widera.

Alex: Este é Alex Smith.

Eric: E Alex, temos duas pessoas no nosso estúdio.

Alex: Temos duas pessoas no nosso estúdio. Temos Francesca Nicósia, etnógrafa, pesquisadora … Já esqueci tudo, mas ela está associada à Divisão de Geriatria da UCSF e ao Instituto de Saúde e Envelhecimento. Quão perto eu estava?

Francesca: Muito bom.

Alex: Muito bom?

Francesca: Sim.

Alex: Etnógrafo, pesquisador …

Francesca: Antropologia médica.

Alex: Antropólogo médico. OK.

Francesca: Exatamente.

Alex: Ótimo. E nós temos Mike Steinman. Este é o seu primeiro podcast, Mike?

Mike: Isto é.

Alex: Oh, nós fomos negligentes. Você é um tesouro bem embaixo de nós. Literalmente, seu escritório fica no térreo.

Eric: Bem embaixo de nós.

Alex: Mike Steiman, professor de medicina na Divisão de Geriatria da USCF e co-PI da US Deprescribing Research Network. Bem-vindo ao Podcast GeriPal, Mike.

Mike: Obrigado Alex e Eric.

Eric: Tudo bem, então começamos cada podcast com uma música. Então, apenas para dar às pessoas uma prévia do que falaremos, falaremos sobre problemas relacionados a medicamentos, incluindo um artigo sobre JGIM que vocês acabaram de publicar intitulado O que é um problema relacionado a medicamentos: um estudo qualitativo de idosos. Mas, antes disso, o pedido de música para Alex.

Francesca: Uma colher de açúcar.

Alex: Sim. Ajuda o medicamento a diminuir.

Alex: (cantando)

Francesca: (cantando)

Eric: Também temos Julie Andrews!

Alex: Obrigado por sua empresa Julie Francesca Nicosia Andrews.

Eric: Você pode alcançar alguns altos. Eu realmente quero ouvir isso. Nós vamos fazer isso de novo no final …

Alex: Todo mundo vai se juntar no final.

Eric: Você está pronto, Mike?

Mike: Você pode encerrar o podcast um pouco antes para ouvir, mas siga em frente. [Laughter]

Eric: Tudo certo. Então, medicamentos, eventos adversos a medicamentos –

Alex: Adultos mais velhos …

Eric: Como vocês se interessaram por isso? Eu vou voltar para você primeiro, Francesca.

Francesca: Interessei-me especificamente por problemas relacionados a medicamentos, porque Mike fez um estudo com o qual precisava de ajuda. Quero dizer, além de preocupações gerais, estar interessado na saúde e cuidados de saúde de idosos, eu não sei. Mike, você quer falar um pouco sobre como esse projeto surgiu?

Mike: Certo. Então, um dos meus primeiros mentores disse que os medicamentos são o bisturi internista. É o que nós, na maioria dos clínicos, que não somos especialistas em cirurgia, realmente fazemos para ajudar os pacientes e é um dos papéis principais que temos. E assim realmente me pareceu tanto um clínico em geral, mas também como um geriatra, onde estão os medicamentos em termos de como realmente podemos, de várias maneiras, ajudar as pessoas. E, como geriatra, tive a oportunidade de ver as várias maneiras que prejudicamos os pacientes com medicamentos. Isso me deixou interessado em pensar em maneiras de como podemos reduzir a carga de medicamentos como uma estratégia para realmente melhorar os medicamentos que as pessoas tomam para ajudá-las a viver melhor e mais consistente com as coisas que desejam e se preocupam.

Alex: Muito bisturi.

Eric: Espere, espere, espere, espere. Quando penso em medicamentos e no bisturi médico, penso em diminuir a medicação. É nisso que realmente somos bons, certificando-se de que estamos retirando todos os medicamentos necessários?

Alex: Deve ser uma analogia aqui para os geriatras.

Mike: Sim, eu sei. Bem, costumava ser que o nosso bloco de prescrições era o bisturi, mas agora não temos mais blocos de prescrição. Portanto, a analogia diminui um pouco. Mas se ao menos tivéssemos o bisturi para adulterar medicamentos, porque é muito mais fácil adicionar algo do que levá-lo embora. E é fácil falar sobre isso, é muito mais difícil fazê-lo. E reconheço como um homem da prática clínica, mesmo como um suposto especialista nesta área, apenas acho que prescrever de alguma maneira é muito mais difícil do que prescrever e, portanto, requer mais atenção para realmente fazê-lo bem.

Alex: Então, ao contrário de outros, como Eric, Mike ou Ken, não tenho muitos tweets que se tornam virais, mas um dos meus tweets foi na verdade uma citação de Mike Steinman, acho que uma das suas grandes rondas fala onde você disse … era tão tweetable. “Qualquer novo sintoma em adultos mais velhos é um efeito colateral da medicação até prova em contrário.” É apenas uma grande pérola que é fácil de lembrar e, no entanto, é tão verdadeira. Eu vejo isso de novo e de novo e de novo. De fato, estou cuidando de um paciente que está internado no hospital e ele tem dor e câncer, mas não é uma dor de câncer. É a dor como efeito colateral do medicamento que ele está tomando.

Mike: Muito interessante. Quero dizer, essas coisas acontecem o tempo todo. Como você mencionou, eu tento manter esse paralelo. Certamente não posso reivindicar crédito como inventor disso. Acabei de passar. Acho que, se realmente pensarmos, podemos reconhecer esses efeitos colaterais em potencial. Apenas o desafio é pensar sobre isso porque, como clínico, meu reflexo essencial quando vejo um novo sintoma ou uma reclamação é: “Oh, que doença está causando isso?” E, a menos que eu dê um passo para trás e pense, oh, isso poderia ser um efeito colateral da medicação, é fácil perder.

Eric: Apenas algumas idéias de por que você acha que a prescrição de medicamentos é tão difícil de fazer?

Mike: Bem, parte disso é o aspecto técnico. Há muito mais orientações sobre como iniciar os medicamentos e como interrompê-los. Como fazer um cone de forma eficaz, por exemplo. Mas uma grande parte disso é a psicologia. Então, quando adicionamos um medicamento, há uma percepção de que estamos fazendo algo positivo para ajudar o paciente. Mas paramos um medicamento, há muito mais barreiras. Por exemplo, a condição em que você pode sentir que está desistindo do paciente. Se você interromper, por exemplo, um medicamento usado para tratar uma condição crônica ou prevenir uma condição crônica, por exemplo, estatina ou bifosfonato para aumentar o colesterol ou a saúde óssea. E então, do lado do paciente, existe a preocupação de que eles sintam que o médico está desistindo deles.

Mike: E depois, claro, há o medo do desconhecido. Talvez esta droga os esteja ajudando e prejudicarei o paciente se eu parar, e os pacientes podem ter medos semelhantes. E finalmente, há todo o problema, muitas vezes como clínico, estou lidando com um paciente cuja medicação foi prescrita por outro clínico. E não sei exatamente por que eles foram prescritos ou exatamente o motivo. Mas talvez eu hesite em parar, porque talvez o outro clínico saiba algo que não sei sobre o paciente. Por isso, apenas cria todos esses desafios.

Eric: É como se todos estivessem em um PPI ou gabapentina, não faço ideia do motivo de alguém participar, mas eles ainda usam 300 QHS de gabapentina, o que provavelmente não está fazendo nada.

Alex: Certo. E muitos desses problemas surgem como você mostrou recentemente quando os pacientes são hospitalizados e iniciam novos medicamentos ou seus medicamentos para pressão arterial são intensificados de acordo com as orientações ambulatoriais e, então, recebem alta e, às vezes, coisas ruins acontecem.

Mike: Exatamente. Então, você começa esses medicamentos no hospital. É um dos muitos exemplos em que isso pode acontecer e, em seguida, o medicamento está na lista de medicamentos, uma vez que, uma vez que está na sua lista de medicamentos, ele tem uma grande chance de ser perpetuado. E o problema não é apenas o fato de os pacientes estarem pagando algo e ter que colocar na boca outra pílula da qual provavelmente não precisam em muitos casos, mas na verdade você pode experimentar os danos.

Alex: Portanto, na configuração deste artigo, você fala sobre como as abordagens anteriores à deprescrição se concentraram principalmente nas visões centradas no médico sobre coisas como adesão. Gostaria de saber se você pode configurar para os nossos leitores por que é importante aqui neste artigo procurar os próprios idosos pela primeira vez e perguntar sobre o que é um problema relacionado a medicamentos.

Mike: Eu acho que uma grande parte disso é porque falhamos muito. Muitos ensaios de prescrição ou outras intervenções para melhorar o uso de medicamentos não são efetivos ou são minimamente eficazes. Claramente, estamos perdendo algo em como podemos resolver esse problema de maneira eficaz. Então, uma das coisas que me interessou é se adotarmos uma visão realmente centrada no paciente e tentarmos realmente entender o que está acontecendo da perspectiva do paciente? Isso não significa que a perspectiva do médico não seja importante ou deva ser ignorada, mas se realmente não entendermos o que está acontecendo com os pacientes, não poderemos encontrá-los onde eles estão.

Mike: E, portanto, fracassamos ao fazer as coisas que consideramos importantes, mas também podemos falhar com os pacientes, porque podemos estar fazendo coisas contra a vontade deles ou de maneiras que os deixem desconfortáveis ​​ou com a sensação de que não estamos aceitando. bom atendimento deles.

Alex: E Francesca, você é uma antropóloga médica. Conte-nos por que você escolheu abordar essa questão de uma perspectiva antropológica … se estou usando essa palavra corretamente – perspectiva.

Francesca: Como Mike estava dizendo, acho que a importância de incluir pacientes e a compreensão dos pacientes sobre um fenômeno ou o que está acontecendo com a experiência deles com os medicamentos é realmente importante. E assim, de uma perspectiva antropológica, a partir de meados dos anos 70 e nos anos 80, os antropólogos estavam realmente preocupados em examinar a experiência e as narrativas da doença e entender como os pacientes entendiam sua experiência de vida ou qualquer doença ou doença crônica que tivessem, os tratamentos pelos quais estavam passando e o relacionamento com os profissionais de saúde.

Francesca: E assim, no início ou meados dos anos 80, por volta de então, os cientistas sociais começaram a problematizar sua pergunta, essa ideia de aderência e conformidade, como costuma ser discutido. E, é claro, do ponto de vista médico, não aderir aos medicamentos pode causar muitos problemas do ponto de vista centralizado no paciente, apenas pensando de maneira mais ampla como por que alguém não seria aderente ou não cumpria com seus medicamentos? E essa foi a perspectiva que eu trouxe para isso e realmente queria me voltar para os pacientes e entender amplamente, em comparação com essas taxonomias do que são problemas de medicação, como os pacientes pensam sobre eles?

Eric: Certo. Vá em frente, Mike.

Mike: Não, foi um verdadeiro prazer trabalhar com Francesca. Como médico, somos treinados para pensar que sabemos tudo sobre tudo.

Eric: Nós não?

Mike: Raramente não. Mas essa foi uma daquelas situações raras em que foi ótimo sair da minha zona de conforto habitual nessa perspectiva clínica e realmente ter a chance de trabalhar com Francesca como antropóloga e pensar sobre essas coisas de uma maneira diferente. Aproveitando as ferramentas da antropologia e usando-as para realmente explorar as perspectivas dos pacientes de uma maneira que eu, como clínico, atendo pacientes há décadas, aprendi muitas coisas novas apenas lendo as transcrições e pensando sobre esse problema que, em retrospecto, deveria ter sido completamente identificado quando eu estava cuidando de pacientes no consultório ou no hospital e muitas vezes perdi completamente.

Eric: Então, vamos ao jornal. Portanto, este artigo foi publicado no JGIM. E, novamente, ele está focado em problemas relacionados a medicamentos. Agora acho que, provavelmente, para muitas pessoas, talvez até eu goste de problemas relacionados a medicamentos, não de adesão aos efeitos colaterais dos medicamentos, tudo bem, consegui minha lista. Há mais? É isso que estamos vendo, não aderência e é uma questão importante?

Francesca: Definitivamente é parte disso. Essas duas coisas são discutidas e mencionadas em nosso artigo e em nosso modelo que criamos em entrevistas com pacientes. Mas posso analisar as quatro categorias principais de problemas relacionados a medicamentos identificados pelos pacientes.

Alex: Ótimo. Isso seria fantástico.

Francesca: OK. Portanto, o primeiro deles é a obtenção de medicamentos. Então, qualquer coisa relacionada à obtenção dos medicamentos. Então a segunda categoria está tomando medicamentos. Isso inclui lembrar de tomar medicamentos, como eles são organizados, coisas dessa natureza. A terceira categoria são os efeitos da medicação. E é aí que entram os efeitos colaterais. Mas descobrimos … os pacientes conversavam sobre os efeitos de seus medicamentos de maneira muito mais ampla do que apenas efeitos colaterais. Eles conversaram sobre efeitos colaterais futuros. Esse medo do que pode acontecer no futuro. Onde descobrimos que os médicos realmente não falavam sobre isso.

Francesca: Outra coisa surpreendente em relação aos efeitos foi que, às vezes, os pacientes questionavam a eficácia de seus medicamentos, embora não seja algo que ouvimos dos médicos, a maioria dos médicos assumiu que o medicamento faria o que deveria. E a quarta categoria foi apenas a coordenação de comunicação e assistência entre os profissionais de saúde, entre pacientes, dentro dos sistemas de saúde. Mais alguma coisa a acrescentar, Mike?

Mike: Não, apenas para expandir o que você estava dizendo, quero dizer, algumas dessas coisas, como clínico você diz: “Ah, sim, eu sabia disso”. Às vezes, os pacientes esquecem de tomar seus remédios ou, às vezes, têm problemas com a pendência na farmácia. Mas havia uma camada extra que descobrimos e você estava falando sobre isso, Francesca, por exemplo, a questão dos efeitos colaterais. Como clínico, estou pensando nos efeitos colaterais dos pacientes. E as pessoas observaram isso claramente, mas muitas pessoas levantaram preocupações sobre os efeitos colaterais futuros. Estou tomando este medicamento, devo tomá-lo por um longo tempo, isso vai danificar meu fígado daqui a 10, 20 anos?

Mike: E isso realmente me dá muita ansiedade hoje e diminui minha qualidade de vida, porque estou realmente preocupada que este medicamento acabe me matando. Ou, por exemplo, podemos pensar que o paciente não está aderindo aos medicamentos porque está esquecendo. E como clínico, podemos parar por aí. Mas alguns pacientes disseram que o problema não é apenas o esquecimento, mas o esquecimento dos medicamentos desencadeia toda essa idéia de que talvez eu esteja perdendo a memória e o que isso significa para minha saúde, bem-estar e vida futura? Então, está tudo envolvido com essas outras coisas.

Mike: E finalmente, é a questão da comunicação com os médicos. Nós, como médicos, podemos pensar que, se eu apenas disser ao paciente sobre o que é o medicamento e que efeitos colaterais procurar, eu fiz o meu trabalho. Porém, para os pacientes, muitas de suas percepções sobre problemas com medicamentos estavam ligadas à confiança no médico e à natureza do relacionamento. Portanto, não era apenas o componente informacional, era sobre estabelecer confiança, sentir como se o médico estivesse ouvindo e cuidando deles. E isso estava profundamente enraizado na percepção dos problemas.

Mike: E algumas pessoas que tinham coisas que poderíamos classificar como efeitos colaterais ou eventos adversos, os pacientes não estavam realmente incomodados com eles. Eles apenas disseram: “Confio no meu médico, confio no remédio certo. Posso viver com ele. Está tudo bem”. E outros pacientes que tiveram coisas que nós, na verdade, como clínicos, talvez não considerássemos importantes ou realmente incomodativas ou meritórias de atenção, os pacientes ficaram realmente incomodados com o sintoma real, mas também com o fato de isso significa que meu médico não está cuidando bem de mim, devo confiar no meu médico sobre futuros medicamentos. Portanto, há toda essa camada extra que descobrimos. Isso vai além do que eu, como clínico, normalmente penso quando vejo pacientes.

Alex: Você usa algumas grandes palavras de pesquisa neste artigo, como: os idosos desses estudos incorporam os problemas relacionados à medicação em suas vidas pessoais e seus aspectos sociais e emocionais de suas vidas. E há algumas citações muito legais no seu artigo que ilustram isso. Gostaria de saber se você gostaria de ler alguma, por exemplo, a primeira sobre barreiras financeiras nesta mulher de 73 anos que estava falando sobre como seus medicamentos ficaram muito caros. Vou entregá-lo para você ler.

Francesca: Então, antes de ler isso também, acho que você traz um ponto realmente bom. E Mike estava falando sobre essa idéia do contexto mais amplo dos problemas de medicação das pessoas. Portanto, isso tem a ver com o impacto social e emocional das barreiras financeiras à obtenção de medicamentos. Havia uma mulher de 73 anos e ela explicou como seus medicamentos citam: “Ficaram muito caros, mas eu os comprei. Foi por isso que comecei a ir à despensa. Eventualmente, provavelmente terei que vender minha casa e Não quero me mudar, começar com novos amigos e novas formas de viver. Estou velho demais para isso. “

Alex: Isso realmente ilustra … Acabamos de fazer um podcast sobre insegurança alimentar e isso é quase como insegurança para medicamentos. Como meus medicamentos custam muito, tenho que economizar em outras coisas para comprar os medicamentos. Nesse outro podcast sobre insegurança alimentar, falamos sobre como eles podem pular seus medicamentos para poder comprar seus alimentos. Mas as questões parecem muito análogas até certo ponto aqui. E Mike falou anteriormente, há pouco, sobre como esses problemas são relacionais e geram um efeito colateral da medicação que pode gerar desconfiança no médico, por exemplo, ou pode criar confiança inversamente se a medicação estiver funcionando efetivamente para essa pessoa.

Alex: Em outra citação, você fala sobre essa mulher ou essa mulher de 82 anos que está falando sobre o impacto dos medicamentos em suas vidas diárias. Porque penso que como você observa aqui … quando pensamos em efeitos colaterais, vemos essa lista seca de sintomas ou sinais de que alguém pode estar tendo esse efeito colateral. Mas, para eles, trata-se realmente do impacto em suas vidas diárias e de poder participar de atividades que são significativas para eles. Então você tem uma boa citação e outra sobre alguém que gosta de andar de bicicleta ou velejar. Gostaria de saber se você pode ler alguns deles ou um deles.

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Francesca: Certo. Então o primeiro que vou ler … e eu realmente me lembro de fazer a entrevista com essa mulher. Ela tinha várias condições crônicas de saúde e vários medicamentos diferentes e as interações entre eles, isso causava muitos problemas em sua vida. E então ela estava usando diuréticos. E então ela disse: “Se eu vou dirigir daqui a uma hora, tenho que parar no caminho para sair da estrada e ir ao banheiro em algum lugar. Então, eu tento segurá-lo ou não preciso tomar pílula de água. Minha neta mora a uma hora de distância e preciso vê-la muito este ano. “

Alex: Então é realmente importante para ela ir ver a neta. E, no entanto, se ela tomar esta pílula, isso significa que ela não pode ir ver seu membro da família amado. Grande impacto em suas vidas diárias.

Francesca: E posso ler o segundo?

Alex: Sim. Isso será ótimo.

Francesca: E essa pessoa … na verdade chega ao problema … e acho que Mike mencionou isso – identidade. É como, bem, Deus, se eu estou esquecendo de tomar meus remédios, o que isso diz sobre minha memória? Estou ficando mais velho? Nessa pessoa, tinha mais a ver com o que ele sentia por si e por quem ele era no mundo. E assim ele disse que costumava ser um marinheiro ávido e um ciclista e andava de bicicleta por todas as colinas de São Francisco. Mas, nos últimos anos, ele não foi capaz de fazer isso porque condições médicas e efeitos colaterais o impediram de andar de bicicleta. E então ele disse que seu médico preferiria … “Meu médico prefere que eu não ande de bicicleta por causa dos medicamentos, mas se eu não ando de bicicleta, me sinto inútil”.

Alex: Então aqui temos medicamentos impactando a identidade de alguém. Quem são eles? Como eles se vêem e qual é o seu lugar no mundo? Ok, então os médicos deste estudo não entenderam esses problemas subjacentes, certo?

Francesca: Eu sei.

Alex: Eles reclamaram do sistema de saúde. Bem, o que os médicos fizeram? Bem, quais foram os problemas para os médicos?

Mike: Então isso foi realmente interessante e eu apenas imaginei quem eram esses médicos. Então, entrevistamos pacientes individualmente em entrevistas individuais, mas entrevistamos médicos no contexto de grupos focais. E tivemos três grupos focais com internistas gerais, todos afiliados a um centro médico acadêmico em diferentes práticas ou em algumas de suas práticas. E então um grupo de médicos de família e em outra prática baseada na comunidade, mas academicamente afiliada. E essas são pessoas que … são instituições locais, então eu conheço algumas delas e essas são boas pessoas. Portanto, não é como se estivéssemos entrevistando médicos que simplesmente não se importam, que não são qualificados ou que não são competentes em medicina social nem em mais medicina clínica.

Mike: Mas ainda assim os médicos estavam focados muito mais nos problemas concretos em que pensamos: ah, a pessoa está tendo efeitos colaterais ou a pessoa não pode pagar medicamentos. E muitas vezes realmente não entrava nessas camadas mais profundas. Mas outra coisa que foi muito interessante quando conversamos com esses grupos de médicos é que eles são rápidos em muitos casos, afastando-se de falar sobre os problemas do paciente e de falar sobre seus próprios problemas com medicamentos. Então, por exemplo, começamos a conversar sobre medicamentos para pacientes e, então, meu Deus, tentamos reconciliar medicamentos em minha clínica e é muito difícil. E então a farmácia está sempre me ligando e eu nunca consigo descobrir o que a farmácia, na verdade, é distribuída ao paciente.

Mike: E esses são problemas reais e não devem ser minimizados. Mas realmente me levou a entender que, mesmo em um grupo de médicos atenciosos, dedicados e de alta qualidade, que muitas vezes somos sobrecarregados por nossos próprios desafios em fazer o sistema de saúde funcionar, se houver apenas menos espaço mental para realmente atendermos preocupações dos pacientes.

Alex: Então você acabou de dar uma olhada nos documentos. Você acabou de dizer que eles estão tão envolvidos e têm problemas reais que talvez não haja espaço para eles atenderem às preocupações dos pacientes. É essa a resposta aqui que não devemos colocar isso nos documentos para descobrir a camada mais profunda do que isso significa para seus pacientes, suas vidas diárias e seus relacionamentos e seu relacionamento com seu médico, o relacionamento que eles têm com seu próprio paciente e em vez disso, coloque-o em outra pessoa. Acho que você sugeriu no artigo que talvez farmacêuticos ou outros membros da equipe, a equipe clínica possa assumir esse papel. Até que ponto é de responsabilidade do médico ou clínico?

Eric: Talvez precisemos apenas de outra linha em nossas notas médicas, dizendo quais são os fatores sociais emocionais que você talvez tenha ou que não resultem em você tomar este medicamento?

Mike: Certo, se colocarmos isso como uma série de caixas de seleção …

Alex: Marque as caixas! [laughter]

Mike: Resolva o problema. [laughter]

Alex: Lembretes [laughter]

Eric: Caixas clicáveis. [laughter]

Alex: Não foi possível prescrever. Você ainda não marcou a caixa sobre o contexto social ou emocional deste medicamento. [laughter]

Mike: Certo. Quero dizer, brincamos sobre isso, mas acho que tudo é claro cinza e nada é completamente preto ou branco. Sim, seria ótimo se todas as condições pudessem e atendessem a isso. Eu gostaria de ter feito melhor na minha própria prática, mas é realmente muito difícil. Todos nós temos tempo limitado. Todo mundo está dizendo para os médicos fazerem mais e mais coisas e há apenas alguns minutos por visita. E, portanto, de uma perspectiva realista e prática, devemos incentivar e apoiar isso. Mas acho que se assumirmos que tudo depende dos médicos ou enfermeiros e eles são os únicos responsáveis, é meio que fracassar.

Mike: Então, o que realmente precisamos fazer é tirar proveito de outras pessoas que têm tempo, habilidades e capacidade de acessar pacientes de maneiras significativas para realmente ajudar a descobrir isso e trabalhar em colaboração com os médicos prescritores, para que tudo possa ser possível. alinhado. E um excelente exemplo disso são os farmacêuticos. Houve um ótimo … um artigo que vi ontem que tinha uma ótima citação e vou tentar lembrá-lo da melhor forma possível, mas é algo como imaginar se os farmacêuticos são … imagine se você estivesse montando uma série de nutricionistas baseados em um supermercado e o nutricionista realmente quisesse ajudar as pessoas a comerem alimentos melhores e mais saudáveis.

Mike: Mas todos os nutricionistas foram encarregados de colocar comida nos carrinhos de compras das pessoas. E se os compradores pedirem ao nutricionista orientação sobre o que eles podem fazer para se alimentar de maneira mais saudável e melhor, o nutricionista disse: “Desculpe, não sou pago para fazer isso. Sou pago apenas para colocar dinheiro em carrinhos de compras”. Agora levamos isso ao nível da farmácia. O que são a maioria das pessoas … sua experiência com farmácia? Eles vão à farmácia, o farmacêutico lhes dá seus remédios, talvez lhes dê um breve discurso sobre seus efeitos colaterais e os envia a caminho. E os farmacêuticos têm as habilidades, os recursos, o treinamento para poder fazer isso, mas não estão sendo encarregados disso, porque atualmente não temos nossos sistemas de atendimento de uma maneira que ofereça condições financeiras. estruturas ou incentivos ou os sistemas que permitirão isso.

Mike: E pode ser um profissional que não seja de saúde, um navegador de pacientes ou uma enfermeira ou um grupo de pessoas diferentes. E acho que precisamos encontrar maneiras criativas de envolver diferentes tipos de pessoas para obter essas informações, porque são essenciais para a saúde e o bem-estar do paciente, mas simplesmente não estamos fazendo isso bem.

Francesca: Devo acrescentar também que fizemos uma entrevista e fazemos grupos focais com farmacêuticos. Então, muito do que estamos falando não é apenas o nosso pensamento, ah, sim, os farmacêuticos devem fazer isso. Mas eles tiveram um ótimo feedback e, de muitas maneiras, estão muito mais alinhados com as perspectivas dos pacientes sobre quais eram os problemas relacionados à medicação e, em seguida, os próprios médicos, em particular, sobre comunicação. Alguns dos farmacêuticos falaram sobre como … e estes eram farmacêuticos que foram incorporados em clínicas de cuidados primários de alguma forma. Portanto, o papel deles talvez seja um pouco diferente de certos tipos de farmacêuticos no sistema de saúde.

Francesca: Mas muitos deles nos disseram como esse paciente vai confiar neles que não estão tomando seus medicamentos, mas não informarão o médico por vários motivos. Então isso foi bem interessante.

Mike: Muitíssimo.

Eric: Então, considerando tudo o que você aprendeu ao fazer este estudo, publicando-o, existem coisas ou levo para casa que, como médicos, eu deveria ter em mente quando vejo meu próximo paciente e estou pensando em problemas de medicação?

Alex: Se você pudesse acenar com uma varinha mágica e como antropólogo médico ou como pesquisador clínico em geriatria, que pensou muito sobre isso e peça a cada médico ou farmacêutico para fazer uma ou duas ou três perguntas de cada paciente sobre seus medicamentos, existem perguntas-chave que eles deveriam pensar para descobrir essa camada mais profunda à medida que você coloca o contexto em torno da prescrição de medicamentos?

Francesca: Você pode fazer a eles apenas uma pergunta em aberto, como fizemos: “Conte-me sobre os problemas que você tem com seus medicamentos”.

Alex: Isso é ótimo. Então essa foi uma das perguntas que você fez nessas entrevistas?

Francesca: Sim.

Mike: Quero dizer, tudo o que estou prestes a dizer não é totalmente baseado em evidências, porque tínhamos este guia abrangente de entrevistas e certamente não testamos quais são as três melhores perguntas a serem feitas, que vão extrair as informações com mais eficiência. Mas algumas das perguntas que podemos fazer além da aberta são: você tem alguma preocupação com algum dos seus medicamentos ou algum dos seus medicamentos que afeta sua capacidade de fazer as coisas que você quer fazer, no seu dia a dia? vida? Ou você tem alguma preocupação ou problema com seus medicamentos que afeta sua vida e como deseja viver, e eu ficaria realmente aberto e interessado em ouvir sobre eles? Então, basta criar o espaço que acho realmente útil.

Mike: Uma coisa com a qual realmente lutamos neste estudo, e não acho que realmente tenhamos encontrado uma ótima solução, é qual é o rótulo que atribuímos a isso. Porque quando dizemos problemas relacionados a medicamentos, as pessoas pensam sobre o que os problemas significam de maneiras diferentes. Algumas pessoas definem os problemas de maneira muito restrita e, em seguida, abordamos questões relacionadas a medicamentos e não acho que realmente tenhamos encontrado uma palavra que capte tudo. Mas, quando pensamos sobre isso, eu tendem a me esquivar de talvez usar exclusivamente os problemas das palavras e, talvez, de maneira muito explícita, apenas abri-las usando uma linguagem que garante que a pessoa que está ouvindo essa pergunta entenda que isso inclui uma gama muito ampla de sua experiência.

Alex: Isso é ótimo. Essas são ótimas perguntas. E espero que o farmacêutico … geralmente não gostamos de rastrear problemas dos quais não podemos fazer nada, embora seja útil apenas entender melhor seu paciente e entender o que está acontecendo e o impacto dos problemas que eles estão tendo. com medicamentos em suas vidas diárias. Mas você pode imaginar que, se houver um problema no relacionamento que surgir e o farmacêutico o descobrir e o comunicar ao médico, o médico poderá resolver isso. Ou, se houver problemas com a disponibilidade de medicamentos, o médico poderá mudar para um medicamento alternativo ou genérico, mais barato.

Francesca: Eu acho que você atingiu um ponto realmente importante é que a comunicação, o relacionamento e a relação paciente-provedor são realmente importantes. Portanto, mesmo que, ok, tudo bem, você não possa fazer nada como médico sobre X, Y ou Z, apenas ter a oportunidade de falar sobre isso para um paciente com seu médico pode ser realmente útil. And actually one of the things in the communication category that was identified actually as a medication related problem was communication with providers, that patient said actually conceptualizing communication as a problem related to their meds.

Eric: Now, I can’t remember, was it the food insecurity podcast that we did where people were actually more open to discuss issues the farther away they were from the physician?

Alex: Sim.

Eric: So it’s opposite of what I thought, they’d be more-

Alex: Comfortable-

Eric: … comfortable…talking about their food decision, about food insecurity, but it was actually the front desk stuff.

Alex: The front desk stuff about food insecurity.

Eric: Do we have any idea with patients around medications? Is there a similar phenomenon, is this better to do upfront with some questionnaires by non-physicians and then thinking about problem focused solutions with the physicians? Thoughts on that?

Mike: The shorter answers I don’t think we know for sure, it certainly makes sense that the example that Francesca gave about patients would often confide things in their pharmacists that they wouldn’t feel comfortable sharing with their clinicians may be a good example of that and hints to this phenomenon. But who is the right person to ask, how far away is too far, will written questions work? I think these are really important things, but we haven’t really uncovered them. There have been work asking… There has been some research and other clinical work having people fill out questionnaires in the waiting room like are you having any side effects from your medicines? Things like that.

Mike: But again, those tend to be the more narrowly focused clinician centric ways of thinking about these medication-related issues. And so we need to explore other ways of getting the broader series of concerns. How you do that in a questionnaire might be hard, but it’s probably necessary to explore.

Eric: And what I really like about this paper kind of… because I always think about side effects of medications, but that’s only one component of these medication problems and concerns that you’re bringing up from financial issues, it’s impact on your daily life from biking to doing anything else. And if you had a way like the pros of a medication for cholesterol versus getting somebody exercising out on their bicycle, that’s a balance that you should probably be thinking about rather than you should stop biking and use this medication.

Mike: Certo. And just to maybe riff off something we were saying before, so in that case of, should I take my statin because I’m having some muscle pains or nonspecific symptoms, maybe diarrhea or maybe my nose is running and the patient might attribute that to the statins. And if they don’t feel like they’ve got a trusting relationship with their clinician, they might say, “That’s a statin side effect. I’m not going to take the statin.” Or might take it and then worry about what it’s doing to their health and their body and their wellbeing.

Mike: But if there’s a way of building a trusting relationship between the patient and the clinician around the medication use as well as around everything else, then maybe that patient would maybe have more trust in the clinician that when the clinician explains well, that running nose probably isn’t a statin side effect, and so let’s do these other things. So the patient feels like they’re being listened to and taken care of that actually can help to resolve the medication related to problem that the patient is feeling.

Alex: Mike… oh, do you have a question, Eric?

Eric: No, go ahead.

Alex: Mike, let’s say we’ve uncovered a number of important issues here on this podcast. Who is the best person to ask these questions? What questions should be asked? What questions are most effective at uncovering these sorts of issues? And then what can we do about it? What can clinicians do as a result, if that you are a US physician interested in studying these medication related problems or deprescribing and you are a researcher, is there anything that you could do to study this issue further?

Mike: Thank you for throwing this. Such a softball question, Alex.

Alex: You don’t have to be… do you have to be a physician to study this?

Mike: No. So you’re in good luck because we have recently formed something called the US Deprescribing Research Network, which is a network of people who are doing research in topics related to deprescribing as well as patients who are consumers of research on deprescribing, people who are consumers of deprescribing research. That can include the patients who are taking the medicines. That can include health systems. It can include anything, professional societies or anything in between.

Mike: And long with Cynthia Boyd at Johns Hopkins, she and I are co-leading this network. And the real idea is to bring a whole bunch of people together from all sorts of specialties, medicine, pharmacy, nursing, as well as stakeholders outside of medicine, patients, health systems, professional societies, and bring them all together around the table to figure out how we can actually research deprescribing in a way that’s going to move the dial to improve the research and then to actually bring interventions into reality that are actually going to improve patient outcomes and do so in a way that’s actually responsive to the needs of the people who are going to be using this information and intervention.

Alex: And are there any upcoming opportunities related to this network that our listeners should know about?

Mike: Funny you should ask. So there are two upcoming opportunities or several actually. So one is we have a call for pilot awards of up to $60,000 in funds to catalyze investigator initiated research projects around deprescribing.

Alex: When are those due?

Mike: Those are due on March 9th and there’s a letter of intent that’s due in early February as well. But the letter of intent is optional.

Alex: This podcast may come out too late for that opportunity.

Eric: Oh, we’ll see.

Alex: We’ll see.

Mike: All right. Well, it’s going to be annual, so if you miss it this year, get onto it next year. There’s also a junior investigator intensive which will be an annual thing. This year on 2020, the applications are due March 1st. And that’s providing resources for junior investigators in an intensive way to promote their research in deprescribing. But everyone is invited to attend our annual meeting, which is May 6th in Long Beach, California, which is adjacent to the American Geriatric Society Annual Meeting. And it’s really open to anyone who is interested in this research, either if you’re doing it or want to do it or are a consumer of this research.

Mike: And if you go to our webpage, deprescribingresearch.org, all the information is there.

Eric: I’m guessing that there’s not a lot of pharma booths at your deprescribing national meeting.

Mike: We were thinking about that and we were thinking maybe one firm would have a booth about how to deprescribe their competitors’ products. [laughter]

Alex: Unless there’s a medication that can prescribe that, we’ll deprescribe other medicines. [laughter] Well, any other things that you guys want to talk about before we end here?

Francesca: I just have to say that, Mike mentioned that working with an anthropologist brought him insight that he wouldn’t otherwise have. And likewise, I think from my end working with Mike and someone who thinks a lot about medications and deprescribing and as a geriatrician, I think it was a great collaboration. And as far as the paper goes, I think it’s a paper that neither one of us would have actually written on our own. And in that ways, it was great.

Mike: Sim. And this is a good example of teamwork as some of the things we’re trying to do with our deprescribing Network. We realized that physicians don’t have all the answers, pharmacists don’t have all the answers. Stakeholders don’t have all the answers, much less anthropologists or anyone else. But if we can bring people together across disciplines and across areas of expertise and perspective, then that’s really where we shine.

Alex: And I love the way that you start this paper saying, we have all these models, they’re all physician centric. They haven’t really gotten very far. We’re just beating our heads against the wall. Let’s go back to ground zero and start over again from a basic fundamental level and build theory from the lived experience of people, of the older adults who are taking these medications. And that’s where anthropology really shines when you’re starting from the ground up, what is going on here?

Mike: Yeah, exactly. I just want to acknowledge that we are not the first people who have ever thought about this.

Francesca: No.

Mike: There are other people who have been involved in this work and we must acknowledge. A debt of gratitude to the researchers who have come before us and hopefully will come after us.

Eric: Great. And with that, I really want to thank you for joining us on this podcast…

Alex: Thank you, Mike. Thanks Francesca.

Francesca: Obrigado.

Eric: … but before we end, can we get Gerry Anders back here?

Alex: And everybody singing in the chorus.

Eric: Sim. Even our listeners.

Alex: (singing)

Francesca: (singing)

Alex: It’s great.

Eric: Eu amo isso.

Alex: Mary Poppins.

Eric: With that, again, big thank you for joining us today. And thank you all our listeners for supporting GeriPal.

Alex: Thank you to Archstone Foundation. Thank you, Mike. Thank you, Francesca.

Mike: Obrigado.

Francesca: Thank you both.

Eric: Goodbye.

Alex: Until next time, thanks. Bye.

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