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Psicodélicos: Podcast com Ira Byock 1

No podcast desta semana, conversamos com o Dr. Ira Byock, médico líder em cuidados paliativos, autor e defensor público da melhoria dos cuidados até o final da vida.

Ira Byock escreveu um artigo provocador e convincente no Journal of Pain and Symptom Management, intitulado “Taking Psychedelics Seriously”.

Neste podcast, desafiamos Ira Byock sobre o uso de psicodélicos em pacientes com doenças graves e limitantes da vida. O anfitrião convidado Josh Biddle (pesquisador de cuidados paliativos da UCSF) pergunta: “Os médicos que prescrevem psicodélicos devem experimentá-los primeiro para entender o que seus pacientes estão passando?” A resposta é “sim” – leia ou ouça mais!

Enquanto você estiver lendo, vou apenas lamber este sapo.

– @ AlexSmithMD





Você também pode encontrar-nos em Youtube!


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Transcrição

Eric: Bem-vindo ao Podcast GeriPal. Este é Eric Widera.

Alex: Este é Alex Smith.

Eric: Alex, espio alguém em nosso escritório.

Alex: Temos um anfitrião convidado conosco. Este é Josh Biddle, um dos nossos companheiros de cuidados paliativos na UCF, que está se formando em breve. Bem-vindo a ser um anfitrião convidado.

Josh: Muito obrigado. Muito empolgado. Ame o podcast e feliz por estar aqui.

Eric: E nós temos alguém entrando lá.

Alex: Temos um convidado ilustre, que está vindo do sul da Califórnia, que será bem conhecido por muitos de nossos ouvintes, talvez todos. Ira Byock, que é um famoso autor, médico, defende melhores cuidados. Ele é fundador, diretor e CMO do Institute for Human Caring, e hoje falaremos com ele sobre psicodélicos.

Eric: Agradável.

Alex: Bem-vindo ao Podcast GeriPal, Ira.

Ira: É um prazer estar aqui, senhores. Muito bom estar com você.

Eric: Tenho que admitir, Ira, sou seu fã número um. Eu sou tão fã de você que vou ler este podcast.

Ira: Muito obrigado. Eu tenho uma base de fãs muito pequena, mas estou feliz que você seja um deles.

Eric: Começamos todos os podcasts com uma música. Você tem um pedido de música para Alex?

Ira: Absolutamente. Eu iria com o White Rabbit da Jefferson Airplane.

Eric: Não preciso perguntar por que você está escolhendo essa música, mas Alex, você pode nos dar um pouco?

Alex: Vou tentar.

Alex: [singing “White Rabbit”]

Alex: Com meu resfriado, é o melhor que posso fazer.

Eric: Essa música parece muito adequada para nossa discussão hoje sobre psicodélicos. Isso veio de um artigo do JPSM intitulado … Qual era o título? Isso foi …

Ira: “Levando a sério os psicodélicos”

Eric: “Tomando psicodélicos a sério.” Como você se interessou por esse assunto?

Ira: Eu sou uma criança dos anos 70. Eu era um hippie na faculdade e tinha muita experiência com a não prescrição de psicodélicos de uso. Algumas delas, na sua própria cidade.

Alex: Está certo.

Ira: Parte da minha associação com o White Rabbit é que é uma música muito de São Francisco. A propósito, era uma escolha óbvia.

Alex: Quem é Alice?

Ira: Alice é Alice no país das maravilhas.

Alex: Ah, tudo bem. Tudo certo.

Ira: Ela desce a toca do coelho e tem uma experiência transformadora, onde as perspectivas mudam bastante.

Alex: Certo.

Ira: É tudo muito relevante. Essa música era sobre LSD, basicamente. Era sobre Alice no País das Maravilhas, é claro, também. Enfim, eu tive experiência com psicodélicos, e foi genuinamente transformador. Falaremos sobre isso, mas não foi de forma alguma uma experiência recreativa sobre drogas. Eu sabia desde o início, desde os primeiros momentos da experiência psicodélica, que isso era outra coisa. Realmente, para mim, e acho que para muitas das pessoas associadas a toda essa coisa hippie, isso foi mais importante e mais profundo do que parecia para o resto do público, e provavelmente da maneira que parece em retrospecto. Foi uma experiência importante que entendi há muito tempo que teria potencial valor terapêutico, como há milênios, é claro, em povos indígenas ao redor do mundo. Vários tipos de psicodélicos em várias culturas têm sido usados ​​por eras.

Ira: Esse período de tempo na minha vida veio e se foi, em parte por causa das idéias que tive. Acabei na faculdade de medicina e estava muito interessado em trabalhar com pessoas gravemente doentes, seja em medicina de emergência ou cuidados intensivos, ou no que se tornou o campo da medicina paliativa. Eu estava muito ciente da pesquisa nas décadas de 1950 e 1960. Na época, se você estivesse interessado, poderia encontrar artigos sobre isso de tempos em tempos, no The Atlantic, no Harper’s ou em vários outros … Revista Look, eu acho. Look or Life fez uma grande história sobre isso. Era realmente fascinante que houvesse esse aspecto psiquiátrico, e parecia ser uma oportunidade entre alguns dos literatos da época e suas terapias.

Ira: Então, é claro, com o tumulto da turbulência sociopolítica, a Guerra do Vietnã, Richard Nixon e seu procurador-geral John Mitchell, e todas essas pessoas, eles entenderam que basicamente ninguém que tinha uma experiência psicodélica estava se inscrevendo para ir ao Vietnã e luta. De alguma forma, houve alguma associação entre resistência e essa droga. Eles o demonizaram e fizeram disso um cronograma de uma droga. Perdemos toda essa pesquisa. Deixe-me dizer um ao outro comentário editorial. Tendo essa perspectiva há anos, acompanho a pesquisa, que surgiu de alguns pesquisadores realmente intrépidos, com muita tenacidade e persistência, que conseguiram obter aprovação e algumas pesquisas no exterior.

Ira: Fiquei impressionado com a forma como esse trabalho, publicado em alguns periódicos tradicionais, envolvendo pessoas gravemente doentes e moribundas com alguma frequência, estava totalmente ausente da literatura de nosso campo, nunca foi citado. Era se nunca existisse, o que sempre me pareceu realmente estranho. Finalmente vou responder sua pergunta, Eric. Com vários artigos publicados no The New Yorker e Harper, novas pesquisas da Johns Hopkins, da UCLA Harvard e da NYU, não estive envolvido, venho fazendo outras coisas na medicina, mas é com isso que posso contribuir no campo dos cuidados paliativos e da medicina paliativa, dizendo: “Veja, há pessoas sofrendo. Essas coisas são realmente reais. É realmente hora de levar essas coisas a sério”.

Eric: Gosto muito do seu artigo, porque ele leva a sério, o que inclui benefícios em potencial e também há riscos em potencial associados a isso. Devemos também ter cautela, para não pular de cabeça no fundo ou no fundo. Eu sempre esqueço qual.

Ira: Não, isso é realmente sério. Sem dúvida, estas são drogas potencialmente realmente perigosas. Eles precisam ser usados ​​em um ambiente altamente preparado e seguro, com pessoas que sabem o que estão fazendo. No entanto, quando elas são usadas de uma maneira que você está rastreando para pessoas que correm um risco maior do que o habitual de ter uma reação adversa, na qual você está realmente preparando essas pessoas e as guia através delas, esses medicamentos são muito, muito seguros e bastante profundo. Sim, isso não é algo que as pessoas devam tomar de ânimo leve. Não é uma droga recreativa de forma alguma, mas é um remédio realmente sério que pode responder a necessidades significativas que nosso campo tem, mas, francamente, mais importante, que as pessoas, pacientes e famílias a que servimos têm.

Eric: Que tal, talvez, possamos dar um passo atrás, quando dizemos psicodélicos, do que estamos falando aqui?

Ira: Estamos falando de coisas inicialmente baseadas em plantas. Psilocibina e cogumelos, esse tipo de coisa. Existem vários produtos químicos psicodélicos no meio ambiente, se você quiser, se souber como procurar ou onde procurá-los, eu acho.

Eric: Mescalina e peiote. DMT e Ayahuasca são provavelmente os outros dois principais.

Ira: Certo. Sim. Há a pele de sapo. Provavelmente não chegaremos a isso. Sinteticamente, o principal é o LSD, que tem uma experiência muito semelhante à da psilocibina. Um pouco mais de duração, mas muito parecido.

Alex: Ecstasy ou Molly?

Ira: Ecstasy ou Molly, ou MDMA, é um pouco semelhante. É frequentemente falado na mesma categoria, mas é importante. Na verdade, é classificado como empathogen. Há mais partes emotivas, de compaixão ou empatia na experiência, e você pode ver que também as varreduras PET funcionais e afins. Ilumina áreas ligeiramente diferentes do cérebro que os enteógenos que induzem, por falta de um termo melhor, são chamados de experiência mística ou espiritual. Muito do que acabamos de mencionar, o LSD, a psilocibina são os dois que receberam mais atenção clínica, estão nesse caminho, se você quiser, ou nessa categoria.

Ira: Às vezes, a quenamina também é mencionada a esse respeito e possui algumas propriedades semelhantes quando usada em dose completa, ou superior às doses que as usamos para propriedades analgésicas em nossa prática também.

Alex: Ira, eu não sei se você acha essa distinção útil, mas às vezes as pessoas classificam os psicodélicos clássicos, como você disse, psilocibina, LSD, Mescaline, TMT como sendo os agonistas dos receptores da serotonina 2A e outras moléculas relacionadas aos psicodélicos, como o MDMA libera serotonina. Outros têm mecanismos diferentes. Algumas pessoas os agrupam em termos dos receptores cerebrais que eles visam.

Ira: Sim. Estamos entrando no mato aqui, mas sim, de fato.

Eric: Eu vou me afastar das ervas daninhas. Parece que os que oferecem viagens são os LSDs e as psilocibinas versus algo como cetamina ou ecstasy, um MDMA.

Ira: O MDMA entrou em disponibilidade no mercado ilícito mais tarde e, a propósito, foi tornado ilegal mais tarde, mas era diferente. Algumas dessas coisas, incluindo a cetamina, estavam realmente disponíveis durante o auge de todas essas coisas acontecendo, muitas delas na sua cidade.

Alex: Muita coisa nesta cidade.

Eric: Qual deles, quando olhamos para a base de pesquisa em torno disso, o que as pessoas estão defendendo? Eles estão defendendo tudo isso ou psilocibina?

Ira: O que estamos defendendo, só para ficar claro, são mais pesquisas e o uso cuidadoso, supervisionado, rastreado e preparado desses agentes. Sou muito rigoroso, provavelmente não o fiz esta tarde, mas apenas para usar o termo terapias psicodélicas assistidas. Hoje em dia, para chegar à sua pergunta, a psilocibina está sendo usada com mais consistência. Também existem estudos de MDMA para TEPT, principalmente ansiedade severa, outras coisas, até autismo, estão sendo exploradas. Para os pacientes que lidam com as coisas que nos interessam, depressão, ansiedade severa, síndrome de desmoralização, coisas associadas ao fato de que sua vida está ameaçada, geralmente é psilocibina. Anteriormente, na década de 1970, era principalmente de LSD.

Alex: Esses medicamentos são propostos como tratamentos de segunda ou terceira linha após os tratamentos usuais de primeira ou segunda linha falharem. Está certo ou eles estão mais longe? O que estou dizendo é que você pode tentar primeiro o metilfenidato, terapia em ciclo ou aconselhamento e, se ainda houver um problema, considere a possibilidade de mudar para os psicodélicos.

Ira: Sim. Quando lidamos com pessoas que perderam significado e valor, sentem que não vale a pena viver, acho que uma das primeiras terapias é, de fato, um relacionamento com essa pessoa. Deixar essa pessoa conhecer sua vida ainda tem valor. Isso é realmente uma coisa muito poderosa. Essa coisa de relacionamento terapêutico não é “woo-woo”. É real. Em segundo lugar, acho que parte do aconselhamento e do aconselhamento de significado, terapia com logotipo, terapia com dignidade, intervenção no panorama, o trabalho de Karen Steinhauser, meu próprio trabalho sobre coisas de desenvolvimento, é fundamental e realmente ajuda as pessoas a reformular o que estão passando. uma estrutura maior de sua vida e, de repente, às vezes sua vida tem significado.

Ira: Quando as pessoas realmente estão profundamente desmoralizadas, “Não há nada. As coisas acabaram. Eu estaria melhor morto”. Antes de decidirmos que não há mais nada a oferecer, eles merecem um teste de terapias psicodélicas assistidas, porque em uma parcela provavelmente significativa das pessoas, elas alcançarão aquela reformulação que faz com que qualquer vida que resta pareça valer a pena ser vivida. As pessoas geralmente falam com um sentido aprimorado de significado e intensidade de vida, aproximando-se das pessoas que amam, tudo isso. No mínimo, como uma terapia em estágio tardio, e talvez no processo nos próximos 10 anos, descobriremos que existem outras funções anteriores para isso ou situações nas quais podemos prever que isso tem um importante papel terapêutico.

Alex: Isso pode ser alcançado potencialmente com uma sessão supervisionada de seis ou oito horas.

Ira: Eu sei que isso parece bom demais para ser verdade, mas geralmente é o caso. Sim.

Eric: Eu tenho que dizer, isso soa um pouco … Eu sinto que, em cuidados paliativos, nós meio que pulamos rapidamente na banda. Nós pulamos na lidocaína. Como, “Oh, meu Deus. Lidocaína”. Você não ouve muito sobre lidocaína. Cetamina, cetamina, cetamina. A cetamina é uma droga maravilhosa. É uma droga milagrosa. Vai curar a depressão. Eles fizeram os estudos de cetamina. Sei que acabou de ser aprovado pelo FDA, mas se você olhar para os estudos, é ótimo ter no bolso de trás uma população muito específica, mas não é de admirar que seja uma droga. Isso me faz pensar sobre … Agora estamos pulando em uma nova droga milagrosa. Eu sei que você não está dizendo isso.

Ira: Não estou dizendo nada disso. Você está absolutamente correto. O artigo sobre o qual estávamos falando é aberto, dizendo: “Por favor, seja cauteloso porque são pessoas altamente vulneráveis”.

Eric: Sim. Embora certamente seria ótimo ter outra ferramenta no bolso, tendo essa pausa de que precisamos de mais estudos e pesquisas antes de entrarmos nisso, sinto que é realmente importante. Eu acho que isso foi novamente, uma grande parte do seu trabalho. Com isso dito, você também disse que, para aquelas pessoas que estão realmente nesse estado desmoralizado, você acha que existe uma função atual dos provedores de usar este medicamento? Você está dizendo: “Vamos fazer mais pesquisas primeiro”?

Ira: Eu diria que vamos fazer mais pesquisas primeiro, mas quero ser totalmente honesto aqui. Primeiro, sou um defensor feroz dos pacientes, mas também respeito os limites profissionais. Se esse fosse meu pai ou mãe, e eles estivessem desmoralizados e eu tivesse acesso à psilocibina, eu mentiria se dissesse, com minha experiência e ser capaz de orientá-los, que não os consideraria fazendo isso. Particularmente, e aqui é onde eu posso generalizar, particularmente pessoalmente, mas temos sete estados, incluindo o estado da Califórnia, onde é legalmente possível para os médicos escreverem prescrições letais. Se você observar as razões pelas quais as pessoas estão optando por prescrições letais e apressar a própria morte, é em geral um sentimento de impotência e desesperança, um fardo, a vida não vale a pena ser vivida. Esse é exatamente o tipo de experiência que esses medicamentos mostraram em estudos muito bem feitos, que podem mudar drasticamente.

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Alex: Deixe-me desafiá-lo um pouco, Ira, porque acho que os estudos analisaram principalmente o tratamento da ansiedade ou depressão. Depressão, número um, ansiedade, talvez o número dois, em oposição à perda do senso de controle, que é a razão número um que as pessoas costumam dar para participar do auxílio médico na morte. Essas são parecidas, mas não são as mesmas, certo?

Ira: Concordo. Se você também ler as narrativas de pessoas que passaram por isso, como o grupo da NYU publicou uma série de longas citações de pessoas que passaram por isso, verá que o que elas estão subjetivamente expressando é uma reformulação. Essa é a minha palavra, mas um novo sentido de sua vida e perspectiva, e sua situação atual, na perspectiva de ter valor inerente momento a momento. Você está certo que esses estudos, em grande parte, que eles precisavam de um diagnóstico patológico. Aqui está uma grande limitação desses estudos. Você precisa ter um nível de depressão ou ansiedade no DSM cinco, entrar nos estudos mais recentes.

Alex: Certo.

Ira: No entanto, várias dessas pessoas estavam em estado terminal e apresentavam esse nível de ansiedade ou depressão em relação à doença terminal. Eu diria também que, se você voltar e ler os estudos de Spring Groves dos anos 70, os estudos de Stanislav Grof ou Eric Kast de Chicago, naqueles, embora estivessem acompanhando a depressão, muitas dessas pessoas estavam simplesmente doentes terminais, e seus O nível de transtorno de humor estava relacionado à doença terminal. Mais uma vez, as experiências foram bastante substanciais.

Eric: Nós vamos voltar a isso. Sessão de oito horas, mudando significativamente as coisas difíceis de fazer com qualquer outra terapia ou tratamento. Como de fato, isso funciona? Qual é o

Ira: Deixe-me apenas dizer, eu posso ouvir o ceticismo em sua voz, Eric. Como eu disse naquele artigo, há uma diferença entre ceticismo e cinismo. Aplaudo o seu ceticismo. É garantido. O cinismo, no entanto, pode nos impedir de olhar para algo que por acaso é quase bom. A coisa das seis horas, como isso muda a perspectiva, aqui está uma analogia. Digamos que você era Elon Musk ou era amigo de Elon Musk, e ele poderia levá-lo ao espaço por oito horas e levá-lo para casa em um spaceX. Você sai e passa oito horas olhando o mundo, vendo-o girar, vendo ciclos de noite e dia, e volta e diz: “Puta merda. As coisas parecem muito diferentes. Eu não fazia ideia. Eu estava preso na minha cabecinha com minhas suposições sobre o que é importante, pensando em minha carreira, hipoteca e uau. Não. Isso é diferente. ” É o que as pessoas experimentam.

Ira: Não é uma intoxicação. É uma nova perspectiva que parece absolutamente legítima. Em retrospecto, testá-lo é absolutamente tão legítimo quanto sua visão de mundo atual. Você apenas teve sua mente expandida. Eu sei que isso soa como os anos 70 …

Eric: Eu estava com você até o fim lá.

Eric / Alex: [laughter]

Alex: Eu acho que é um argumento fantástico. Esse é um argumento muito mais forte para mim do que o de que temos estados que legalizam o auxílio médico na morte e que deveríamos ter isso em nosso próprio material. Que devemos fazer isso porque tem o potencial de tratar o sofrimento, a depressão, a desmoralização, a sensação de desesperança, a perda de propósito, e esse é um argumento que agrada amplamente a todas as pessoas, independentemente da sua posição no auxílio médico na morte.

Ira: Escute, eu não estava fazendo uma declaração política, bem, estava fazendo uma declaração política, mas não em oposição a ajudar na morte. Eu estava apenas dizendo que, nesses estados, a noção puritana de que não deveríamos oferecer esses medicamentos fica aquém, porque pelas mesmas indicações exatas que você ofereceria, elas têm o direito de tentar.

Alex: No clima político de hoje, o que podemos fazer? O que nossos ouvintes podem fazer para advogar o próximo passo aqui, pesquisa, mudança de leis? O que nós fazemos?

Ira: Eu diria que isso não é político. Não é aquele em que a iniciativa foi tomada de um lado ou de outro, nos debates bipartidários ou partidários. Eu acho que o que precisamos defender é mais pesquisa. Claramente, a pesquisa é justificada. Acho que nossos ouvintes, se você estiver interessado, francamente, leem o livro de Michael Pollen, “Como mudar de idéia”. Ele fez um trabalho muito bom. Ele é um repórter investigativo, um jornalista muito bom. Escreveu vários livros mais vendidos. Ele fez sua lição de casa. Ele é um escritor tão habilidoso que realmente descreve a história, as coisas dos povos indígenas, o que aconteceu na história do uso e pesquisa médica e o que está acontecendo. Sei que não chegamos à sua pergunta, mas ele até examina algumas das pesquisas atuais e, em inglês bastante claro, expõe parte da farmacologia e da neuroimagem e neurofisiologia funcional do que é importante chamar de rede de modo padrão, e é por isso que temos suposições e por que percorremos o mundo de maneira tão perfeita, porque já descobrimos as coisas. Essa rede de modo padrão é, na verdade, a associação de diferentes centros neuro no cérebro que relaxam esses medicamentos por seis ou oito horas.

Ira: Então você está entendendo as coisas novamente. Em certo sentido, a experiência é que você está testando todas essas suposições, e de repente estou na perspectiva do espaço, e “Uau. De repente, as coisas parecem diferentes. Não tenho certeza se acho que mesma maneira. “

Eric: Na verdade, eu estava ouvindo Michael Pollen. Não existe um podcast tão bom quanto o GeriPal, mas algumas pessoas podem ter ouvido falar do Fresh Air [laughter].

Alex: Já ouvi falar disso.

Eric: Ele estava no ar fresco. Ele não deve ter ouvido falar sobre o nosso podcast [laughter].

Alex: Não sei por que não o tínhamos.

Ira: Sim. Agora mesmo.

Eric: Ótimo podcast com ele. Ele estava falando sobre como seres humanos, a maneira como pensamos sobre as coisas é através de histórias. Sabemos que as histórias são muito importantes. Entramos no ciclo de criação de nossa própria história, e isso pode se transformar em histórias negativas sobre nós mesmos, sobre o que está acontecendo, sobre desesperança e que a psilocibina e alguns desses outros agentes podem realmente ajudar a reescrever as histórias que contamos nós mesmos. Eu posso ter tido uma viagem ruim ontem à noite, mas isso soa certo? Estou resumindo isso certo?

Ira: É uma maneira de expressar seus potenciais efeitos benéficos. Você pode escrever sua história novamente ou meio que reformular sua história. Eu gosto dessa sensação de reformular. Ao longo dos anos, meu aconselhamento com as pessoas é onde tenho tido mais sucesso. Você não está mudando a situação deles. A situação deles é o que é, e muitas vezes é meio chato, mas se eles podem ter uma perspectiva diferente, a experiência vivida atualmente parece diferente. Sim, suas narrativas mudam. Alguns de nós falam sobre restaurar a continuidade da narrativa de uma pessoa.

Eric: Também parece que muita terapia atual também existe. Você está ajudando alguém a redefinir e ter uma perspectiva sobre o que está acontecendo em suas vidas.

Ira: Sim. Exatamente. É por isso que acho que a terapia assistida psicodélica não deve permanecer apenas no campo da psiquiatria, que, no contexto de cuidados paliativos de serviço completo, no contexto desse relacionamento que já está abordando não apenas as fontes físicas de desconforto, mas também o emocional, espiritual, social e emocional. ajudando as pessoas, de fato, a rever suas vidas, criar legados, alcançar algum senso de significado, que essas são uma expansão potencialmente importante de nossas capacidades terapêuticas.

Josh: Ira, a esse ponto, lembro-me na AAPM há alguns meses, o Dr. Anthony Bossis, da NYU, o psicólogo que conduziu um dos recentes testes de controle realmente disse que achava que os cuidados paliativos eram a casa em que essa pesquisa deveria morar. Eu concordo com você nesse ponto. Eu tinha uma pergunta, talvez isso seja um pouco provocador. Eu realmente aprecio você falando sobre a importância do aspecto relacional do trabalho para nossos pacientes, e que os psicodélicos realmente são apenas uma ferramenta para melhorar esse relacionamento e realizar um trabalho terapêutico realmente difícil para o paciente. Como nós, como você disse, defendemos o envio de nossos pacientes ao espaço, você acha que os profissionais têm alguma responsabilidade ética ou moral de ir também ao espaço, por assim dizer, e para que eles saibam o que seus pacientes estão passando e podem ter um relacionamento mais empático com eles?

Eric: Parece que ele está sugerindo outro teste de sabor do GeriPal, Alex.

Josh: Eu sei que o GeriPal adora um teste de sabor. Trazendo isso para cá, sim.

Alex: Traga o sapo na próxima vez.

Ira: É o sapo.

Alex: Oh, um sapo.

Ira: Fumando o sapo. Resposta curta é sim. Certamente, se você for um guia, acho que sob circunstâncias cuidadosas e preparadas com sérias intenções, sim, isso seria uma parte importante do treinamento, se você desejar. Assim como psiquiatras ou psicanalistas costumavam passar pela psicanálise, e acho que se os psiquiatras não fazem terapia, esse é um problema real no treinamento, honestamente. Você precisa ter uma experiência de como isso é. Eu acho que, a esse respeito, sim, seria altamente benéfico.

Alex: Mudando de marcha novamente, voltando ao, o que é preciso para obter essa aprovação. FDA é quem está no comando. Esse é o corpo que decide qual o horário do medicamento para as substâncias?

Ira: Eu acho que é a FDA e a DEA.

Josh: A DEA programa a droga.

Alex: Agendas da DEA. É realmente a DEA que precisamos pressionar. O DEA é uma entidade federal, portanto é provavelmente a administração atual que está nomeando o chefe do DEA. No entanto, se eles tivessem pressão do Congresso, isso também poderia ajudar.

Ira: Acho que só precisamos de mais pesquisas agora. Honestamente, acho que a pesquisa será forte o suficiente para corroer a política. Acho que se não estragarmos tudo desta vez, e não pularmos muito rápido … O que aconteceu da última vez – mesmo que eu tenha sido pessoalmente um beneficiário dele – não foi bom. Essa coisa saiu ao público e foi mal utilizada. São drogas sérias que se tornaram, de fato, esse tipo de material recreativo, e algumas pessoas estavam tendo viagens fenomenais. Foi como se tivéssemos criado uma epidemia de depressão maníaca entre as pessoas que usavam esse material. Nós não queremos fazer isso. Você realmente quer manter isso bem supervisionado e estudado por enquanto, mas precisamos nos mover rapidamente nesse sentido, porque esse filhote não vai ficar na gaiola. Será usado em outro lugar.

Alex: O que realmente vai mudar? Como isso realmente vai acontecer? Se o público clama por isso, sim, essa seria uma maneira. Se existem empresas farmacêuticas, fabricantes de produtos farmacêuticos que lucram muito com isso, então talvez.

Eric: Foi assim que a cetamina foi aprovada pela FDA. Cetamina básica que custa US $ 1.000 por pop.

Ira: Eu me preocupo com o inverso absoluto deste, porque uma dose, um tratamento ou talvez uma vez por ano o tratamento com psilocibina para alguém com depressão resistente ao tratamento possa aliviar a necessidade de medicamentos diários. Qual é o caso comercial disso?

Alex: Pode haver mais recuo. Nunca perguntamos a nossos convidados antes, mas Eric e eu estávamos conversando sobre como deveríamos fazer isso. Você tem algum conflito de interesse com relação a esses medicamentos?

Eric: Você faz parte da grande psilocibina? [laughter]

Ira: Eu sou parte de um grande cogumelo. Sim. [laughter]

Eric: O Colorado não … eu pensei que eles também-

Ira: Denver descriminalizou

Eric: Denver a descriminalizou.

Ira: Uso de psilocibina. Parece que o estado de Oregon pode fazê-lo. Eles vão qualificar uma iniciativa cidadã.

Eric: Acho que a cidade de Oakland está votando nessa semana.

Ira: Certo. Isso levanta a questão que todos temos que perguntar. Este é um ótimo país ou o quê?

Eric: Se você tivesse que pensar no próximo julgamento que gostaria que acontecesse, qual seria?

Ira: Na divulgação completa, e eu não quero falar sobre isso com muitos detalhes, mas alguns dos pesquisadores mencionados e eu estamos realmente projetando e interessando ativamente alguns centros acadêmicos em um estudo de vários locais, um teste de controle randomizado de cuidados paliativos em dose completa , os cuidados paliativos ambulatoriais para pessoas durante algumas semanas, pelo menos, talvez cinco sessões, podem ser tudo padrão, mas incluindo algum aconselhamento de suporte em relação à conclusão da vida, trabalho legado etc. Cuidados paliativos de serviço completo com uma sessão assistida de psilocibina interposta.

Eric: Essa é uma sessão de oito horas liderada por … Eles geralmente são liderados por dois terapeutas? Foi isso que eu ouvi?

Ira: Pense em seis a oito liderados por … Sim. Dois terapeutas. Agora não seriam da comunidade psiquiátrica, mas da equipe de cuidados paliativos. Estaríamos treinando pessoas para sentar com os pacientes. Não exigiríamos critérios de entrada para ter DSM grave em cinco níveis de depressão, ansiedade e desmoralização. Basicamente, o que queremos perguntar é: não está morrendo o suficiente?

Eric: O grupo de controle também fica com essas pessoas por seis a oito horas?

Ira: Não. Eu quero manter isso limpo. No momento, o design é, com e sem. Nós rastreamos pessoas com qualidade de vida padrão, escalas de depressão, escalas de ansiedade, escalas de desmoralização, escalas espirituais e executamos isso. Eu acho que esse é o estudo que precisa ser feito, francamente. Eu tenho pensado nisso por muito tempo. Acho que alguns de nossos líderes de pensamento em nosso campo concordam comigo. Até o momento, por mais esperançosos e empolgantes que tenham sido os estudos, eles se baseiam na psiquiatria com patologia psiquiátrica significativa e definível. Eu odeio esse termo, mas aí está.

Eric: Posso fazer uma outra pergunta? Pode parecer estúpido … Quão difícil é realmente obter psilocibina para uma pesquisa? Esta é uma enorme batalha difícil para tentar fazer este estudo? Existe um mecanismo?

Ira: Temos que obter a aprovação do FDA. O FDA mostrou-se disposto a fazer o que é necessário. Parte do que falamos e da perspectiva, não temos muito mais a oferecer. Os inibidores seletivos da recaptação da serotonina, o metilfenidato. Eles são bons. Os SSRIs demoram muito tempo e você precisa reciclá-los e blá, blá, blá. Eu acho que há uma impressão geral de que existe um pano de fundo para permitir que as pessoas terminem suas vidas.

Eric: Há um artigo recente sobre esketamina da FDA, publicado no The New England Journal. Disse a mesma coisa. Não há muitas ótimas alternativas para esses pacientes depressivos resistentes ao tratamento, e isso é parte da razão pela qual eles aprovaram esse medicamento, porque realmente não há muito por aí. Eu acho que você provavelmente poderia argumentar aqui com a psilocibina, dependendo do que a pesquisa diz.

Ira: Não sei nada sobre a DEA, mas acho que o FDA está ouvindo a razão. A outra coisa que devemos mencionar, apenas para os ouvintes, é que não mencionamos o direito de julgar leis em 37 ou 38 estados. As provisões de acesso expandido e as chamadas disposições de uso compassivo da FDA, onde as pessoas podem ter acesso a medicamentos pré-aprovados ou não aprovados, às vezes, se não houver mais nada na linha de aprovação para oferecê-los, e eles estão enfrentando o fim de suas vidas. Eu acho que nossos pacientes se encaixam nessa categoria. É isso que amoleceu o ambiente regulatório até certo ponto.

Alex: Esse é um argumento convincente.

Eric: Ira, há mais alguma coisa que você gostaria de conversar? Demoramos muito do seu tempo. Eu aprendi uma tonelada aqui. Quaisquer outros pensamentos antes de prosseguirmos para o último pedaço de Coelho Branco?

Ira: Ou Coelho Branco, ou Grateful Dead, talvez. Estou vendo Dead and Company no Hollywood Bowl em uma semana.

Alex: Ah legal. Temos cerca de 80 podcasts, e ninguém solicitou o Grateful Dead. Sugerimos isso para várias pessoas, mas ainda assim, ninguém solicitou Grateful Dead. Eu não estou muito preparado para fazer o Grateful Dead agora, então vamos fazer um pouco mais de White Rabbit.

Ira: Há algumas coisas com alma lá que caberiam. Você pode me receber de volta, por favor, e eu pedirei os mortos.

Alex: Ótimo. Muito obrigado, Ira. Isso foi maravilhoso.

Eric: Alex, você quer tocar um pouco mais, um trecho?

Alex: Um pouquinho mais.

Alex: [singing “White Rabbit”]

Eric: Ira, um muito obrigado por se juntar a nós. Josh, também, um muito obrigado e a todos os nossos ouvintes, obrigado por se juntar a nós.

Alex: Vejo você na próxima semana. Vá em frente, Ira.

Ira: Eu disse que isso era realmente divertido. Obrigado rapazes.

Alex: Isso foi divertido.

Eric: Eu fiz uma boa viagem.

Alex: Que viagem longa e estranha tem sido. Obrigado. Tchau pessoal.

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